Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 159105 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

skippy02

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,541
  • Scanman Jan
Reactie #250 Gepost op: 29 december 2011, 07:14:33
Eerlijk gezegd valt het mij niet licht om aan deze discussie mee te doen.
Het is behoorlijk emotioneel om hier plein public mijn eigen doodswens te verdedigen.
Vooral omdat in de omstandigheden waarin ik verkeer het moment waarop het voor mij allemaal niet meer zo nodig is steeds dichterbij  komt.

[KNIP]

Hans,

Dat het moeilijk voor je is om hierover te schrijven kan ik heel goed begrijpen. Het valt ook niet mee denk ik.
Weet echter dat juist door jouw bijdragen er misschien een kentering komt in hulpverlenend nederland die er voor kan zorgen dat er meer nagedacht wordt over de "niet reanimeren" penning.
Ik vind het ongelofelijk dapper van je dat je hier je bijdragen zo goed verwoord en je hard maakt om je stelling te verdedigen.
Mocht jouw reis naar de hemel zich aandienen dan hoop ik dat je een rustige reis hebt en voldaan aan de hemelpoort staat.
Heel veel sterkte, man.
Scannerluisteraar in hart en nieren en verslaafd aan nieuws.


CMKmaat

  • What does this button do?
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,151
  • Geen spoed wel politie? Naambellen! Bel 0900-TUIG
Reactie #251 Gepost op: 29 december 2011, 08:06:18
Eerlijk gezegd valt het mij niet licht om aan deze discussie mee te doen.
Het is behoorlijk emotioneel om hier plein public mijn eigen doodswens te verdedigen.
Vooral omdat in de omstandigheden waarin ik verkeer het moment waarop het voor mij allemaal niet meer zo nodig is steeds dichterbij  komt.

Dat je de aanwezigheid van de penning niet kunt controleren is in mijn optiek onzin.
Het klopt dat iedere seconde telt, maar als je een snelle check onderdeel van je startroutine maakt verlies je nauwelijks tijd. Je controleert toch ook of het slachtoffer nog 'een pols' heeft voordat je begint?

Behandelen is toch ook de situatie voor het slachtoffer zo comfortabel mogelijk maken?

HBm,
(Hans)

Ik ben een leek. Op dit moment heb ik een reanimatie slagingspercentage van 50% wat statistisch gezien alleen maar minder kan  worden met 2 reanimaties. Deze waren ook nog volgens de oude methodiek. Volgens de nieuwe methodiek check je geen pols meer maar let je alleen nog op ademhaling (volgens Basic Leken Support)
Naar aanleiding van dit topic in het algemeen en jouw bijdragen in het bijzonder heb ik me in ieder geval voorgenomen om de rustperiode voor reanimatie, waarbij je de ademhaling controleert, af te sluiten met een snelle check naar de penning. Dit heb ik tot nu toe nog nooit gedaan. Is zelfs niet bij me opgekomen.

Reanimeren volgens de nieuwe methode is namelijk ook niet echt de situatie voor het slachtoffer zo comfortabel mogelijk maken maar als ik (handmatig of eventueel met die klapkast) iemand die geen weloverwogen besluit met een penning gemaakt heeft kan weghouden van de eeuwige jachtvelden zal ik het zeker weer proberen. Zelfs als door deze handelingen trauma aan de ribben ontstaat.

Nogmaals ... respect Hans voor jouw bijdragen.
Ook voor lidia die met haar 2e bijdrage veel van mijn onbegrip voor haar eerste bijdrage weg kon halen.

Ik heb weer wat geleerd. Één van de redenen waarom ik bijna dagelijks even op het forum ben.
Wij zorgen dag en nacht voor de fysieke beveiliging van de te beschermen belangen van de defensieonderdelen binnen het koninkrijk der Nederlanden.


lidia

  • ( oud) verpleegkundige
  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 27
  • iedereen heeft recht op zelfbeschikking
Reactie #252 Gepost op: 29 december 2011, 11:04:05
Hans verwoordt precies wat ik ook bedoelde te zeggen.
Als ik de deur uit ga is er eigenlijk altijd iemand bij me die mocht de situatie zich voordoen met alle macht zal voorkomen dat iemand mij reanimeerd. ( mijn zoon of dochter)
Maar hoe zit het met de mensen die op zo'n moment alleen zijn, ik weet elke seconde telt, maar hoeveel secondes kost het om als je een ketting om iemands hals ziet even te checken of er een penning aan hangt.
Ook als de penning naar de rug is gezakt zie je de ketting toch nog om de hals!
Ik heb respect voor de mensen die hebben leren reanimeren maar ik respecteer ook de wens van de mensen die hiervan om welke reden dan ook geen gebruik willen maken.
Ik hoop dat deze discussie iedereen tenminste aan het denken zet.
respecteer mijn wens


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #253 Gepost op: 29 december 2011, 12:14:19
Beste Hans,

Ik kan je vertellen dat als een Niet Reanimeren penning aangetroffen word, dat we heel snel zullen proberen direct aan de wens te kunnen voldoen.  En wat mij betreft heb je gelijk, als de penning om de hals gedragen word, zal die ook zeer snel gevonden worden.

Bij 90% van de evenementen waar we werken, word op een melding onwelwording, mogelijk reanimatie, direct ook altijd de transport optie klaar gemaakt. doormiddel van een brede wervelplank. zodat het slachtoffer zo snel mogelijk ook uit de publieke ruimte gehaald wordt.  

Je kan echter niet verwachten op publieks evenement, dat er helemaal niets gedaan wordt, en dat ter plekke er een zwarte auto wordt gevraagd, en je lichaam direct wordt afdekt, wachtend op een schouwarts. Een overlijden ter plekke (niet veroorzaakt door een ongeval) op een evenement betekend vaak dat een evenement gestaakt moet gaan worden, uit respect voor het slachtoffer en omstanders.
En vaak word daar dan in gegaan op een snelle evacuatie van het lichaam plaats vind, en dat voor het publiek dat er uit ziet, dat er snelle adequate medische zorg word geleverd.  Ook begeleiders, nabestaanden zullen daar rekening mee moeten houden.

Zo zal elke evenementen hulpverlenings organisatie met de organisator daarvoor een protocol "plotseling overlijden" zijn.   Helaas ontbreekt dat meestal, en moeten hulpverleners naar eigen inzicht daarmee werken.


Mattijs

  • Verkeersregelaar
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 985
Reactie #254 Gepost op: 29 december 2011, 12:57:47
Beste Hans,

Ik kan je vertellen dat als een Niet Reanimeren penning aangetroffen word, dat we heel snel zullen proberen direct aan de wens te kunnen voldoen.  En wat mij betreft heb je gelijk, als de penning om de hals gedragen word, zal die ook zeer snel gevonden worden.

Bij 90% van de evenementen waar we werken, word op een melding onwelwording, mogelijk reanimatie, direct ook altijd de transport optie klaar gemaakt. doormiddel van een brede wervelplank. zodat het slachtoffer zo snel mogelijk ook uit de publieke ruimte gehaald wordt.  

Je kan echter niet verwachten op publieks evenement, dat er helemaal niets gedaan wordt, en dat ter plekke er een zwarte auto wordt gevraagd, en je lichaam direct wordt afdekt, wachtend op een schouwarts. Een overlijden ter plekke (niet veroorzaakt door een ongeval) op een evenement betekend vaak dat een evenement gestaakt moet gaan worden, uit respect voor het slachtoffer en omstanders.
En vaak word daar dan in gegaan op een snelle evacuatie van het lichaam plaats vind, en dat voor het publiek dat er uit ziet, dat er snelle adequate medische zorg word geleverd.  Ook begeleiders, nabestaanden zullen daar rekening mee moeten houden.

Zo zal elke evenementen hulpverlenings organisatie met de organisator daarvoor een protocol "plotseling overlijden" zijn.   Helaas ontbreekt dat meestal, en moeten hulpverleners naar eigen inzicht daarmee werken.

Dit is precies een situatie die ik schetste in mijn eerdere post, hoe je hier als organisatie mee moet omgaan. Dit topic heeft mij dan ook aan het denken gezet, en ik zal de betreffende coördinator eens navraag doen over de protocollen, en als ze er niet zijn, hoe we dit zsm gaan opnemen in onze veiligheidsprotocollen. Je moet, omwille van het publiek, iets ondernemen op zo'n moment. Spoedtransport naar de EHBO-post lijkt mij de enige optie. Dit is naar mijn idee de enige plek waar je kunt ingaan op de aangetroffen penning. Midden in het publiek zul je moeten handelen (reanimeren). Echter, bel je dan alsnog 112? De kans bestaat altijd dat er vanuit het publiek al 112 is gebeld en de ambu al onderweg/TP is. Moet er een huisarts worden gebeld? Festivals zijn doorgaans in het weekend, dus kom je bij een HAP uit. Dit leverd toch nog wel de nodige vragen op, waarvan ik uitga dat onze vaste EHBO dienst prima weet hoe te handelen, maar waar ik als coördinator nog zelf eens wat navraag over wil doen.
basis EHBO / BHV AED/reanimatie/BOA OV


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #255 Gepost op: 29 december 2011, 13:46:35
Ik heb een apart topic geopend over het Protocol Overlijden bij Evenementen Hulpverlening.

Zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg971481;topicseen#msg971481

Los van de Niet Reanimatie verklaring,  is daar denk ik nog veel meer over te vertellen en nog veel meer factoren die daar een rol in spelen, zoals ketenafspraken met meldkamer ambulancezorg, na-zorg personeel, afspaken met organisatoren en beveiliging. Publieks argumenten. etc.

Kunnen we in dit topic verder over passantenhulpverlening, burgerhulpverlening, thuis situaties.. etc.


erdebee

  • EHV+AED / BHV / IT / Fotograaf
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 593
    • Erdebees website
Reactie #256 Gepost op: 29 december 2011, 14:07:34
Als ik de deur uit ga is er eigenlijk altijd iemand bij me die mocht de situatie zich voordoen met alle macht zal voorkomen dat iemand mij reanimeerd. (mijn zoon of dochter)

En dat zijn nu juist de mensen waar je je als leken- én professionele hulpverlener niets van aan moet trekken. Als onbekende van het slachtoffer weet je immers nooit zeker of de betreffende omstander echt familie van het slachtoffer is en of wat zij daar roepen wel werkelijk de wens is van het slachtoffer.
Daar is juist die NR-penning voor, zodat de hulpverlener wél zeker kan zijn dat niet reanimeren de wens van het slachtoffer is. Het enige wat zoon of dochter kan doen is de hulpverlener wijzen op de NR-penning.

En wat versta jij onder "met alle macht voorkomen"? Als ik jouw penning niet gevonden heb en de rea al ben gestart, dan nog kunnen ze me alleen maar wijzen op de penning en is het nog steeds mijn (lekennhulpverlener)beslissing om wel of niet door te gaan. Gaan ze me van je af (proberen te) trekken als ik besluit door te gaan en het wel of niet stoppen over laat aan de professionals? Dan hebben ze een probleem met mij, ze hebben hoe dan ook van me af te blijven als ik met een rea bezig ben.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #257 Gepost op: 29 december 2011, 14:17:14
Gezien de reacties denk ik dat er een groot verschil is te maken in het handelen door de eerstehulperlener en het naleven of eerbiedigen van de levenswens van het slachtoffer in twee specifieke omstandigheden, teweten; prive en in het openbaar.

In prive en dus in gecontroleerde condities en voorafbepaalde handelwijze is het altijd mogelijk om direct aan de wens te voldoen. Daar is volgens mij geen onduidelijkheid over in deze discussie.

Anders wordt het wanneer men in het openbaar moet reanimeren.
Dan heb je te maken met omstanders met emoties en hun verwachtingspatronen t.a.v. eerstehulpverlening, mogelijk gevaren en andere zaken waar de eerstehulpverlener niet of nauwelijks grip op heeft of kan krijgen.
Vanwege de veiligheid van de eerstehulpverlener(s) is het dus gewenst dat er direct en altijd eerstehulp wordt geboden door resp. eerstehulpverleners en ambulancezorg, ondanks de aanwezigheid van een niet-reanimeren penning en/of naasten van het slachtoffer die in het openbaar de wens van het slachtoffer willen laten eerbiedigen.
Niet starten en staken of zelfs (ver)hinderen van een reanimatiepoging levert absoluut onrust op bij omstanders en dat komt niet ten goede van de algehele veiligheid.

Laat de keuze tot niet-starten of staken in het openbaar, (mede) naar aanleiding van het aantreffen van een niet-reanimatiepenning, over aan de professionele hulpverlening.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Mattijs

  • Verkeersregelaar
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 985
Reactie #258 Gepost op: 29 december 2011, 14:25:05
En dat zijn nu juist de mensen waar je je als leken- én professionele hulpverlener niets van aan moet trekken. Als onbekende van het slachtoffer weet je immers nooit zeker of de betreffende omstander echt familie van het slachtoffer is en of wat zij daar roepen wel werkelijk de wens is van het slachtoffer.
Daar is juist die NR-penning voor, zodat de hulpverlener wél zeker kan zijn dat niet reanimeren de wens van het slachtoffer is. Het enige wat zoon of dochter kan doen is de hulpverlener wijzen op de NR-penning.

En wat versta jij onder "met alle macht voorkomen"? Als ik jouw penning niet gevonden heb en de rea al ben gestart, dan nog kunnen ze me alleen maar wijzen op de penning en is het nog steeds mijn (lekennhulpverlener)beslissing om wel of niet door te gaan. Gaan ze me van je af (proberen te) trekken als ik besluit door te gaan en het wel of niet stoppen over laat aan de professionals? Dan hebben ze een probleem met mij, ze hebben hoe dan ook van me af te blijven als ik met een rea bezig ben.

Als leken-hulpverlener heb je ook altijd nog je eigen veiligheid in acht te nemen, dus als de situatie door (vermeende) familie zo dreigend word voor mijn persoon, dan zal ik wellicht tegen wil en dank stoppen met de rea.

voor alle duidelijkheid, wil dit niet zeggen dat ik geweld tegen de prof. hulpverlener goedkeur/accepteer
basis EHBO / BHV AED/reanimatie/BOA OV


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #259 Gepost op: 29 december 2011, 15:23:30
Iedereen heeft te maken met eigen veiligheid, en iedereen (dus ook elke hulpverlener) maakt daarin een persoonlijke afweging..

Soms is het niet veilig te starten en soms is het niet veilig om niets te doen, en soms is niet veilig te stoppen.

De NRR norm is daarin ook duidelijk, en biedt voor elke situatie een oplossing, en de rest komt neer op je creativiteit, doortastendheid, empathie, en nog heel veel meer vaardigheden die je dagelijks gebruikt om van die bepaalde incident tot een redelijke oplossing te komen.

Alles aan de professionals overlaten gaat ook lang niet altijd op.  De wereld is nu een maal niet altijd zwart/wit, rood of groen.

Sommige zaken kan je nu eenmaal niet uitspellen op een forum, echter met een goede training en mentale toerusting, lost iedereen dit op..  We doen net of dit dagelijkse kost is..

Je kunt nu eenmaal niet een bijbeltje maken voor alle situaties, en met de NRR richtlijnen kan ik in ieder geval zeer goed uit de voeten.