Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 160517 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #340 Gepost op: 5 januari 2012, 01:47:21
Een niet-reanimerenpenning is een eigen wilsverkklaring, opgemaakt zonder bekrachting door een advocaat of notaris.
En welke juridische status en rechtsgeldigheid heeft een dergelijke niet-reanimerenpenning dan wel?
Dat de niet-reanimerenpenning of pasje door de NVVE wordt aangemaakt is op zich niet relevant, iedereen kan zelf een dergelijk pas aanmaken.

Een wilsbeschikking is rechtsgeldig, daar hoeft geen advocaat of notaris of rechter aa te pas te komen. Staat gewoon in het burgelijk wetboek.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #341 Gepost op: 5 januari 2012, 15:26:55

Laten we gewoon reanimeren in het openbaar en ons niet gek laten praten over juridische consequenties voor de eerstehulpverlener voor het negeren van een niet-reanimerenpenning. Die zijn er domweg niet.

Laat de verwanten van het slachtoffer in overleg met de arts maar besluiten of er wel of niet gestopt moet worden.

Ondanks alle middelen die het slachtoffer of directe verwanten in de strijd gooien bij een openbare reanimatiepoging, er is domweg geen tijd om de echtheid of waarde van een niet-reanimerenpenning te verifïeren.


Willem,

Even voor alle duidelijkheid.

Begrijp ik het nou goed, wanneer jij onverwachts in een situatie terecht komt, waarbij jij als Eerste Hulpverlener stelt dat een patiënt reanimatie behoeftig is, de aanwezigheid van een non-reanimatieverklaring (penning) zult negeren, ondanks het gegeven dat een penning een rechtsgeldige wilsbeschikking is en dientengevolge de reanimatie poging voort zult zetten in afwachting van professionele hulpverleners,

Expert.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #342 Gepost op: 5 januari 2012, 15:31:45

Denk alleen dat het voor mijn eigen gemoedsrust moeilijker is.


Dus eigenlijk is jouw eigen gemoedsrust superieur aan de wilsverklaring van een patiënt?

Expert.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #343 Gepost op: 5 januari 2012, 15:41:54

Dus starten in het openbaar met reanimeren en val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen die in een paar seconden moeten worden genomen.

Dat neemt de bereidheid om te helpen af en levert, indien er toch of juist niet wordt gereanimeerd, gigantische persoonlijke ellende op bij de eerstehulpverlener.


Willem,

Dit is echt een laakbaar standpunt vanuit moreel gezicht! Iedereen heeft waarden en normen en iedere hulpverlener, dus ook de Eerste Hulpverlener, moet altijd een ethische afweging maken wanneer hij ingrijpt. Wat kan mij de persoonlijke ellende van een Eerste Hulpverlener schelen. Je hebt de wens van iemand maar te accepteren.

Ook jij stelt hiermee je eigen morele afweging boven een rechtsgeldige wilsbeschikking van een patiënt superieur aan je eigen onmacht om een situatie overweg te kunnen. Daarmee schuif je iedere morele verplichting als hulpverlener van af om je eigen gemoedstoestand te sussen.

Expert.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #344 Gepost op: 5 januari 2012, 15:48:09
Dus eigenlijk is jouw eigen gemoedsrust superieur aan de wilsverklaring van een patiënt?

Expert.

Nee, maar het is wel degelijk van invloed op de beslissing die ik op zo een moment moet maken.
Nu hier op een forum is het nog redelijk eenvoudig er over te praten en na te denken, wat ook zeker heel goed is dat we het doen.
Ik probeer alleen te zeggen, dat vanwege al die factoren die mee spelen (en hier ook genoemd worden) ik moeilijk kan zeggen wat ik precies zou doen, heel simpel omdat ik nog niet in die situatie geweest ben.

Om het simpel te zeggen, ik acht het heel goed mogelijk, dat iemand die als EHV'er ergens is, begint met een reanimatie en vervolgens na verloop van tijd een penning tegen komt. Door alle emoties, stress, toeschouwers etc misschien "niet in staat is" te stoppen en gewoon het bandje afspeelt zo als het er tijdens trainingen geprogrammeerd is.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #345 Gepost op: 5 januari 2012, 16:10:17

Nee, maar het is wel degelijk van invloed op de beslissing die ik op zo een moment moet maken.
Nu hier op een forum is het nog redelijk eenvoudig er over te praten en na te denken, wat ook zeker heel goed is dat we het doen.
Ik probeer alleen te zeggen, dat vanwege al die factoren die mee spelen (en hier ook genoemd worden) ik moeilijk kan zeggen wat ik precies zou doen, heel simpel omdat ik nog niet in die situatie geweest ben.

Om het simpel te zeggen, ik acht het heel goed mogelijk, dat iemand die als EHV'er ergens is, begint met een reanimatie en vervolgens na verloop van tijd een penning tegen komt. Door alle emoties, stress, toeschouwers etc misschien "niet in staat is" te stoppen en gewoon het bandje afspeelt zo als het er tijdens trainingen geprogrammeerd is.


Ik vind wel dat je hier een eerlijk standpunt inneemt. Het is ook moeilijk.

Het is ook goed om hierover na te denken. Dus de opmerking van Willem D. waarin hij stelt dat; "Val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen" vind ik moreel verwerpelijk.

Vanuit de gezondheidsethiek valt er wel iets zinnigs over te zeggen.

De gezondheidsethiek is te herleiden naar 4 basale principes:
  • Principe van respect voor autonomie
  • Principe van niet schaden
  • Principe van goed doen
  • Principe van rechtvaardigheid

In de kader van deze discussie hebben wij te maken met het principe van respect voor autonomie Autonoom handelen staat voor een individu die zelfstandig en onafhankelijk handelt. Met betrekking tot de invulling van het begrip autonomie bestaan verschillende opvattingen in de filosofie.

Er worden drie aspecten onderscheiden die van belang zijn bij het autonomiebeginsel, te weten:
  • Vrijwilligheid
  • Authenticiteit
  • Doelbewuste overweging

Vrijwilligheid; er is geen sprake van dwang. De patiënt handelt of besluit, omdat hij dat zelf zo wil.

Authenticiteit; er is sprake van een besluit volgens de eigen waarden en levensdoelen. De patiënt neemt een besluit, omdat hij dat goed vindt naar eigen overtuiging.

Doelbewuste overweging; het besluit wordt genomen op basis van een redelijke overweging van alle beschikbare alternatieven. De patiënt besluit op basis van alle relevante informatie ten aan zien van de behandelingsalternatieven. De redelijkheid staat centraal.

Hulpverleners respecteren het principe van respect voor autonomie als zij de patiënt in staat stellen autonoom te handelen door bovenstaande aspecten in acht te nemen.

Expert.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #346 Gepost op: 5 januari 2012, 16:12:29
Een ingehuurde EHBO vereniging/club/bedrijf op een evenement, vallen deze in bovenstaande nog onder de lekenhulpverlening of is dat al professionele hulpverlening? (Zonder de bedoeling te hebben de EHBO naar beneden te halen met mijn vraag  998765)
Ivm de protocollen waar ik aan werk in het andere topic
Strikt genomen vallen de EHBO organisaties/bedrijven die werken met alleen EHBO'ers zonder BIG-registratie onder de lekenhulpverlener. Hoe professioneel zij ook georganiseerd zijn. Wanneer er ook artsen/verpleegkundigen werkzaam zijn op het evenement verschuift dat en vallen die specifieke hulpverleners uiteraard onder de BIG  en WGBO. Dat maakt de situatie natuurlijk niet altijd even makkelijk ;)...

ik denk lekenhulpverlening
wij zijn geen beroepsmatige hulpverleners
en we staan op vrijwillige basis op een evenement
ook al wordt de vereniging daarvoor beloond
als vereniging wordt je er financieel iets beter van , als poster krijg je een broodje kroket bv
De term beroepsmatig is hier overigens niet van toepassing. Immers is een EHBO'er die betaalt krijgt voor zijn werk nog steeds een lekenhulpverlener.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #347 Gepost op: 5 januari 2012, 16:17:23
Dus de opmerking van Willem D. waarin hij stelt dat; "Val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen" vind ik moreel verwerpelijk.
...
Hulpverleners respecteren het principe van respect voor autonomie als zij de patiënt in staat stellen autonoom te handelen door bovenstaande aspecten in acht te nemen.

Expert.
Amen.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #348 Gepost op: 5 januari 2012, 16:26:36


Het is ook goed om hierover na te denken. Dus de opmerking van Willem D. waarin hij stelt dat; "Val a.u.b de (leken) eerstehulpverlener niet en nooit lastig bij trainingen met ethische, morele en juridische beslissingen" vind ik moreel verwerpelijk.


Daarom zijn dit soort discussies ook belangrijk. Hier worden tenminste de verschillende kanten van het verhaal allemaal eens genoemd.


Kusje

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,064
Reactie #349 Gepost op: 5 januari 2012, 17:31:36
en gewoon het bandje afspeelt zo als het er tijdens trainingen geprogrammeerd is.

Daarom zou het goed zijn om de reanimatie-les de niet-reanimatie-penning te behandelen dus óók tijdens de trainingen.
Dus niet alleen in theorie er over hebben maar tijdens de praktijk-training

Maar wat je eigenlijk zegt is dat het leren van reanimeren niets meer dan een "aap een kunstje" leren.  Komt er wat onverwachts (in dit geval de niet-reanimatie-penning ) dan gaat dus men gewoon door......want men weet eigenlijk niet wat men moet doen.