Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

[Delta]

Ad 3. Op grond van artikel 7:453 BW is een hulpverlener gehouden tot goed hulpverlenerschap. Dat wil zeggen: de hulpverlener moet bij zijn werkzaamheden de zorg van een goed hulpverlener in acht nemen en daarbij handelen in overeenstemming met de op hem rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de voor hem geldende professionele standaarden. Tevens stelt het Centraal Tuchtcollege in de hierboven aangehaalde zorgvuldigheidseis dat een hulpverlener zich er van moet overtuigen dat de gegeven situatie waarin de patiënt zich op dat moment bevindt, overeenstemt met de situatie waarvan deze in het verleden verklaard heeft niet behandeld te willen worden.

Dit is nou net weer een minder handige quote, omdat dit om beroeps-professionals gaat, en met nadruk niet om lekenhulpverleners.

Goed, om ook een duit in het zakje te doen: 'Hersenen uit en douwen', wat Willem D. bepleit is wel een beetje de norm die aangeleerd wordt in het Oranje Kruis boekje. Des te beter dat er steeds meer aandacht aan besteed wordt in (herhalings)lessen!
De richtlijnen laten ruimte genoeg om bij 'moreel bezwaar' tot stoppen de keuze over te laten aan de ambulance-professionals, en om zelf de keuze te maken uberhaupt niet te beginnen. Maar iedereen aanleren: Negeren en er bovenop... nee!

[Red]

2) zat in de zak(!!)     wat deed jij eigenlijk in een zak van een so??  

Dat is niet zo gek hoor, ik kijk ook vaak alle zakken na op zoek naar een portemonnee. We moeten toch een identiteitsbewijs vinden en een zorgpasje is ook altijd wel makkelijk.

Uiteraard gaat de behandeling voor maar dit soort dingen zijn vaak wel te combineren. En voor je vraagt waarom we moeten weten wie het so is...
Dat is wat makkelijker om de medische voorgeschiedenis op te vragen.  

[Kusje]

Dat is niet zo gek hoor, ik kijk ook vaak alle zakken na op zoek naar een portemonnee. We moeten toch een identiteitsbewijs vinden en een zorgpasje is ook altijd wel makkelijk.

Uiteraard gaat de behandeling voor maar dit soort dingen zijn vaak wel te combineren. En voor je vraagt waarom we moeten weten wie het so is...
Dat is wat makkelijker om de medische voorgeschiedenis op te vragen.  

Het is niet zo gek als je politie-agent of ambulance-personeel bent en je het tegelijk kan..............

Als je EHBO-er / BHV-er bent is het not-done om de zakken te doorzoeken.  Dit moet ook zo blijven.  
Daarnaast heeft een EHBO-er niets aan wie het is of aan het zorgpasje o.i.d. en we kunnen toch niet de medische voorgeschiedenis opvragen.
Maar ik denk (offtopic) dat de medische voorgeschiedenis vaak onduidelijk is   (en blijft)  ook voor de professionele hulpverlener

[Kusje]

Even uitgaande van een reanimatie waarbij door de EHBO bij het aansluiten van de AED, de NR-penning wordt ontdekt.Ons team toezicht zorgt op dit moment al voor voldoende werkruimte, aangevuld door BHV-leden. Overige BHV leden zullen zich bezig houden met de opvang van de ambulances (minimaal 2), vanaf de weg en maken een vrije doorgang tot zo dicht bij het SO als mogelijk is. Echter, de EHBO besluit de penning te respecteren, maar niet midden in het publiek en zorgen voor een snelle overplaatsing naar de EHBO tent. De ambu('s) worden opgevangen en naar daar begeleid, waar zij de regie over nemen. Wat kunnen wij nu als organisatie verwachten van het ambu-personeel? Wat zullen ze voor vragen hebben, wat kunnen we nog meer organiseren?
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=58642.msg977014;topicseen#msg977014

Indien men een NRP ontdekt moet dit  worden gemeld aan de 112 centrale?  
De komst van 2 ambulances is dan (misschien) overbodig(? )

Weet iemand dit?  

Hoe gaat de 112 centrale om met de melding dat iemand een niet reanimatie penning heeft?

[Willem D.]

Ik begrijp uit de reacties dat niet iedereen het met mijn standpunt eens is.
Ik respecteer de niet-reanimerenpenning, maar laat de beslissing over het staken van een reanimatie in het openbaar altijd over aan de aanwezige professionals.
Het verschil tussen tussen verantwoordelijkheden en handelen tussen leken en professionele (eerste)hulpverleners moet duidelijk(er) worden getrokken.

De NRR heeft reanimatie richtlijnen gemaakt waar het reanimatie onderwijs in Nederland zich vrijwillig aan heeft geconformeerd. Zo zijn er duidelijke richtlijnen voor de leek BLS en de professionals, ALS ed.
We hadden net zo goed, ipv van de NRR richtlijnen, de AHA richtlijnen kunnen accepteren of de Japanese als deze door ons beter of werkbaarder zouden worden bevonden.
Maakt op zich dus niet zo veel uit welke richtlijnen men hanteert. Alle reanimatierichtlijnen ter wereld zijn namelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en opgenomen in de ILCOR richtlijnen van waaruit de regionale en nationale reanimatieraden hun eigen richtlijnen op baseren.
Puntje bij paaltje, uiteindelijk reanimeert toch iedereen conform de eigen (inter)nationale richtlijnen.

Naast de reanimatie richtlijnen kunnen er dus ook door de nationale reanimatieraden "niet-reanimeren richtlijnen" worden opgesteld waaraan iedereen zich, ook weer vrijwillig, aan kan conformeren.
De NRR reanimatie richtlijnen hebben geen wettelijk kracht.
En al zou dat zo zijn, voor de leek gelden nooit de wettelijke omschreven verplichtingen en zorgplicht zoals die gelden voor verpleegkundigen en artsen die zich wel in voorkomende gevallen moeten verantwoorden aan de tuchtrechter over hun handelen.
De leek is alleen strafrechtelijk en civielrechtelijk aan te pakken, nooit (medisch) tuchtrechtelijk en dan ook nog eens als er sprake is van ernstige aantoonbare strafbare feiten.
Het negeren van een niet-reanimerenpenning door een leek valt m.i. niet onder een strafbaar feit.
Strafrechtelijk en civielrechtelijk een eerstehulpverlener aanpakken die toch heeft gereanimeerd ondanks een niet-reanimerenpenning, druist m.i. ook direct in tegen alle plichten, normen en waarden om de medemens in nood te helpen.

Wat is de volgende stap.
Iemand met een ernstige uitwendige bloeding met een niet-reanimerenpenning niet meer de bloeding stelpen, of iemand met een niet-reanimerenpenning die zich ernstig verslikt ook niet meer helpen?
Onvermijdelijk zullen deze letsels leiden tot een hartstilstand.
Gaan we dan wel of niet reanimeren conform de huidige EHBO en reanimatie richtlijnen?

Een (bijvoorbeeld) Zwitser of Italiaan die in Nederland een reanimatie uitvoerd op een slachtoffer met een in het Nederlands geschreven niet-reanimerenpenning heeft met zeer grote waarschijnlijkheid totaal geen enkele wetenschap hoe de niet-reanimerenpenning wordt geaccepteerd en hoe hierop te handelen of een dergelijke verklaring wel als zodanig herkent zal dus vol aan de gang gaan.
Strafbaar of (moreel) ontoelaatbaar, zeg het maar!

[Lunatum]

@Willem D.:
Dat je de reanimatierichtlijnen als kennisgeving aanneemt en ze geen enkele status vindt hebben is ons wel duidelijk. Blijkbaar dringt het niet tot je door dat het negeren van een penning niet alleen indruist tegen de NRR richtlijnen, maar ook tegen een aantal grondrechten en wetten. Immers, een mens is de baas over zijn eigen lichaam.

Wat is de volgende stap.
Iemand met een ernstige uitwendige bloeding met een niet-reanimerenpenning niet meer de bloeding stelpen, of iemand met een niet-reanimerenpenning die zich ernstig verslikt ook niet meer helpen?
Onvermijdelijk zullen deze letsels leiden tot een hartstilstand.
Gaan we dan wel of niet reanimeren conform de huidige EHBO en reanimatie richtlijnen?

Je vraagt naar de bekende weg. Zoals je wellicht weet is in dat geval het nalaten van levensreddende handelingen wel strafbaar.

[Willem D.]

@Willem D.:
Dat je de reanimatierichtlijnen als kennisgeving aanneemt en ze geen enkele status vindt hebben is ons wel duidelijk. Blijkbaar dringt het niet tot je door dat het negeren van een penning niet alleen indruist tegen de NRR richtlijnen, maar ook tegen een aantal grondrechten en wetten. Immers, een mens is de baas over zijn eigen lichaam.
Je vraagt naar de bekende weg.

Klakkeloos neerzetten dat NRR reanimatie richtlijnen geen enkele status hebben is te ver gezocht en dat schrijf ik ook niet.
De NRR richtlijnen hebben wel degelijk status, alleen op een ander vlak, namelijk maatschappelijk en medisch, maar zeer zeker geen wettelijke of juridische status.
De NRR richtlijnen zijn geen wet of regelgeving.

De NRR reanimatie richtlijnen zijn duidelijke (internationale) handvatten hoe te handelen en ik hou mij daar ook aan omdat ik weet dat zij volgens de laatste medische inzichten zijn samengesteld.

De reanimatierichtlijnen en de niet-reanimeren richtlijnen zijn twee totaal verschillende zaken.
Handelingen richtlijnen versus niet-starten/staken richtlijnen.

Over de NRR niet-reanimeren richtlijnen heb ik andere gedachtegangen mbt de uitvoer in het openbaar.
Ik respecteer de wens van het slachtoffer, alleen de omstandigheden in het openbaar maken de wijze van handelen anders dan in een besloten omgeving.
Ik start en laat dan de morele en etische beslissingen over staken van een reanimatie in het openbaar aan de professional over.

Naar de bekende weg vragen of hiernaar verwijzen is over het algemeen een duidelijk teken dat er verschillen in meningen en inzichten zijn en dat er dus ruimte moet zijn om hierover op een gezonde manier te discussieren.

[Kusje]

De NRR heeft reanimatie richtlijnen gemaakt waar het reanimatie onderwijs in Nederland zich vrijwillig aan heeft geconformeerd. Zo zijn er duidelijke richtlijnen voor de leek BLS en de professionals, ALS ed.

Indien je reanimatie-onderwijs geniet ga dus ook vrijwillig mee accoord met de richtlijnen van de NRR!
Net als je accoord gaat met de andere richtlijnen indien je deze volgt.

De leek is alleen strafrechtelijk en civielrechtelijk aan te pakken, nooit (medisch) tuchtrechtelijk en dan ook nog eens als er sprake is van ernstige aantoonbare strafbare feiten.
Het negeren van een niet-reanimerenpenning door een leek valt m.i. niet onder een strafbaar feit.
Strafrechtelijk en civielrechtelijk een eerstehulpverlener aanpakken die toch heeft gereanimeerd ondanks een niet-reanimerenpenning, druist m.i. ook direct in tegen alle plichten, normen en waarden om de medemens in nood te helpen.

Maar de rechter  kan de richtlijnen van de NRR zeker mee laten wegen in de beslissing  
Zie elders op dit forum dat de rechter de branche richtlijnen mee (kan) laten wegen in de beoordeling    

Gezien de branche-richtlijnen van de NRR (waaraan jij je vrijwilliger aan hebt geconformeerd ) is het dus een plicht van leek(!!)  om niet te beginnen met een reanimatie.  Daar het ook nog eens van normen en waarden is om iemand zijn/haar wil(sverklaring) op te volgen.

 

De NRR richtlijnen hebben wel degelijk status, alleen op een ander vlak, namelijk maatschappelijk en medisch, maar zeer zeker geen wettelijke of juridische status.
De NRR richtlijnen zijn geen wet of regelgeving.

De branche richtlijnen van de politie, brandweer en ambulance zijn ook geen wet of regelgeving maar toch  neemt de rechter ze mee in een uitspraak............  Dus richtlijnen zijn derhalve wél een regelgeving..........die van de NRR dus ook!

Puntje bij paaltje, uiteindelijk reanimeert toch iedereen conform de eigen (inter)nationale richtlijnen.

Vreemde opmerking van je.

Waarom jij (Willem D.) dan niet?

[Lunatum]

Over de NRR niet-reanimeren richtlijnen heb ik andere gedachtegangen mbt de uitvoer in het openbaar.
Ik respecteer de wens van het slachtoffer, alleen de omstandigheden in het openbaar maken de wijze van handelen anders dan in een besloten omgeving.
Ik start en laat dan de morele en etische beslissingen over staken van een reanimatie in het openbaar aan de professional over.

Blijft staan dat je daarmee de onaantastbaarheid en het zelfbeschikkingsrecht van de mens negeert.

Naar de bekende weg vragen of hiernaar verwijzen is over het algemeen een duidelijk teken dat er verschillen in meningen en inzichten zijn en dat er dus ruimte moet zijn om hierover op een gezonde manier te discussiëren.

In het kader van de niet-reanimerenpenning is daar in principe geen discussie over, de penning omschrijft duidelijk dat men één bepaalde handeling, namelijk reanimatie niet wil. De andere aandoeningen die je noemt vallen niet onder de handeling reanimatie. Indien een slachtoffer dat bij bewustzijn is behandeling van een dergelijk probleem weigert, dan houdt de hulpverlener (leek of prof) zich daar aan. Bij een slachtoffer dat niet aanspreekbaar is (en wel ademt) wordt door de leek in ieder geval behandeling gestart. Of behandeling medisch zinloos is, is niet aan de leek om te beoordelen.

[Lunatum]

De reanimatierichtlijnen en de niet-reanimeren richtlijnen zijn twee totaal verschillende zaken.
Handelingen richtlijnen versus niet-starten/staken richtlijnen.

Goh, en toch staan de teksten over de NR-penning gewoon in het richtlijnenboekje dat door de NRR is uitgegeven...