Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

[Expert]

De NRR "reanimatie richtlijnen 2010" worden overruled door de recentere versie van de richtlijnen "Niet starten en staken reanimatie 2011".

Ongetwijfeld!

En wil jij ineens beweren dat je nog tot vorig jaar, op grond van de toen vigerende richtlijnen, niet was aangevangen met reanimatie en dat je nu ineens wel committeert aan richtlijnen?

Expert

[Joffry Ambu-Vpk]

De NRR "reanimatie richtlijnen 2010" worden overruled door de recentere versie van de richtlijnen "Niet starten en staken reanimatie 2011".

Willem D  je bent wel erg hardleers spijkers op laag water aan t zoeken, dit wordt zo een overloze discussie....

lees eens even het augustusnummer (2011) van Reddingswezen een uitgave van het Oranje Kruis, daar wordt duidelijk ingegaan op de materie rond het door leken niet hoeven reanimeren van patienten met een NR penning.
en daarmee basta!

[CM]

Willem,

Het zou je nu sieren als je je terugtrok uit deze discussie. Je hebt duidelijk (bijna) iedereen zich tegen je zien keren en nu blijf je doordrammen over richtlijnen en wetten waar je duidelijk nog maar weinig kennis van hebt. Zeker in de medische beroepspraktijk.

Schuil niet achter het feit dat je lekenhulpverlener bent, ook deze hebben een morele verplichting om zelfbeschikking te respecteren. Daarmee behouden we namelijk een fatsoenlijk samenleving.

Je walst over de wensen heen van een stervende in je strijd om held te worden. Ik hoop je nooit tegen te komen in mijn beroepspraktijk maar wij mogen beiden van uit gaan dat, indien het zich voordoet, het een onvergetelijke ontmoeting wordt.

CM

[Lunatum]

De NRR "reanimatie richtlijnen 2010" worden overruled door de recentere versie van de richtlijnen "Niet starten en staken reanimatie 2011".

Wat is volgens jou dan het verschil tussen beide documenten?

[Lunatum]

Citaat van de NRR "Niet starten en staken reanimatie 2011 (herziene versie mei 2011):

"Hoofdstuk I: Richtlijnen voor de leekhulpverlener
I.1. Richtlijn “starten van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt altijd ondernomen, behalve
- als het leven van de hulpverlener in gevaar is of komt;
- als overduidelijk is dat een dergelijke poging geen zin heeft (bijvoorbeeld lijkstijfheid, onthoofding, ernstige verbranding (verkoling));
- als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft.
Leekhulpverleners dienen bij iemand met een circulatiestilstand niet op zoek te gaan naar een wilsverklaring (geschreven verklaring, dan wel niet- reanimerenpenning).
Aldus wordt voorkomen dat de reanimatiepoging wordt uitgesteld en de uitkomst van de reanimatie nadelig wordt beïnvloed.
....

En onder leken hulpverleners verstaan wij ook politie, brandweer, bhv-ers, EHBO-ers en verder alle andere professionele hulpverleners die niet vallen onder de "Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst"

In de inleiding staat ook nog eens aangegeven:
Artsen mogen zelfstandig beslissen op grond van medische redenen om een reanimatie niet te starten of te stoppen. De arts kan een dergelijke beslissing nemen als hij in deze bekwaam is en op de hoogte is van de achtergrond van de patiënt. De ambulanceverpleegkundige neemt bij de besluitvorming over niet starten of stoppen van een reanimatie een speciale positie in. De bevoegdheid daartoe, die mede stoelt op de bekwaamheid van de desbetreffende ambulanceverpleegkundige, wordt vastgesteld door de medisch manager ambulancezorg van
de ambulancedienst. Bij de uitoefening van de bevoegdheid dient het vigerende landelijk protocol ambulancezorg te worden gevolgd.
Leekhulpverleners zijn, met een enkele uitzondering (zie hoofdstuk I), niet bevoegd om over het niet starten en over het stoppen van reanimatie te beslissen, ook al hebben zij een reanimatietraining gehad[/b][/color]
Hoe duidelijk wil je het hebben.

Mis ik nou iets? Hier staat toch overduidelijk dat een reanimatiepoging altijd gestart wordt, tenzij de NR-penning wordt aangetroffen?

[Kolkkie]

Expert,

Ik ben dan geen Willem, maar ik wel er wel even op reageren  

Willen, ga wat mij betreft je Goddelijke gang, maar als bij een patient sprake is van een vrijwillig en weloverwogen standpunt inzake het afzien van reanimatie dan dien je ook in een openbare gelegenheid als leekhulpverlener niet te starten met reanimeren als direct een geldige niet-reanimatiewens van de patient zichtbaar is, of wordt getoond.

Over het algemeen zal zo'n penning pas zichtbaar wanneer de kleding wordt verwijderd om een AED aan te sluiten of wanneer de ambulancebemanning het overneemt. Een lekenhulpverlener is over het algemeen dan allang begonnen met de reanimatie.

Mocht de penning uiteindelijk zichtbaar worden dan kan je stoppen of doorgaan (dat geeft de NRR zelf aan over de lekenhulpverlener). In de huidige maatschappij is het denk ik eerder verstandiger om door te gaan om gedonder te voorkomen. Mensen aan de zijlijn menen het altijd beter te weten en kunnen zelfs vrij gewelddadig worden.
Wanneer ik in dit soort gevallen zou moeten reanimeren dan houd ik de eer aan mezelf en door gaan met reanimeren tot de ambulance er is. Mijn veiligheid gaat in dit geval dan vóór de wens van het slachtoffer.

Jij ontrekt jezelf aan moreel beraad, zegt de wens van een patient te respecteren en doet dat vervolgens alleen onder jouw voorwaarden, waarbij je de richtlijnen van de NRR ter discussie stelt. Daarmee stel ik jouw rol als hulpverlener serieus ter discussie.

Voor ons profs ligt het in de NRR-richtlijnen vast dat wij moeten stoppen op grond van de WGBO. Dat is gewoon een heldere richtlijn

Volgens de richtlijnen van de NRR moet de lekenhulpverlener moet een keuze maken tussen doorgaan of stoppen. Die keuze is zeer zwaar. Persoonlijk denk ik nog wel zwaarder dan voor ons profs. Wat mij betreft zou de richtlijn hetzelfde moeten worden als voor de profs. Zodra de penning zichtbaar is stoppen met de reanimatie. Dan is het gewoon duidelijk wat er moet gebeuren. Nu is het maar een zeer halfslachtige richtlijn die in feite geen houvast geeft en een haast ondoenlijke keuze laat voor iemand die een stuk minder getraind is dan de professionals.

[CM]

Volgens de richtlijnen van de NRR moet de lekenhulpverlener moet een keuze maken tussen doorgaan of stoppen. Die keuze is zeer zwaar. Persoonlijk denk ik nog wel zwaarder dan voor ons profs. Wat mij betreft zou de richtlijn hetzelfde moeten worden als voor de profs. Zodra de penning zichtbaar is stoppen met de reanimatie. Dan is het gewoon duidelijk wat er moet gebeuren. Nu is het maar een zeer halfslachtige richtlijn die in feite geen houvast geeft en een haast ondoenlijke keuze laat voor iemand die een stuk minder getraind is dan de professionals.

Precies! Dat is net het probleem en de bron van deze discussie.

[Kolkkie]

Mis ik nou iets? Hier staat toch overduidelijk dat een reanimatiepoging altijd gestart wordt, tenzij de NR-penning wordt aangetroffen?

Het laatste deel van jouw citaat over het bevoegd zijn om de reanimatie niet te starten dan wel te staken is toch anders dan de richtlijnen die ik gezien heb op het web en in het 'Reddingswezen'.

Ik citeer even uit het 'Reddingswezen'.

Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat de leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een AED. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofstuk II,3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst.
Het staat de leekhulpverlener(s) vrij om de reanimatie voort te zetten dan wel te staken

[Lunatum]

Het laatste deel van jouw citaat over het bevoegd zijn om de reanimatie niet te starten dan wel te staken is toch anders dan de richtlijnen die ik gezien heb op het web en in het 'Reddingswezen'.

Ik citeer even uit het 'Reddingswezen'.

Wat is er dan anders? Lees de tekst die Willem D. plaatste. Daar staan beide passages in en wordt ernaar verwerzen. (De verwijzing naar 'Hoofdstuk I' is die naar situatie wanneer de penning voor start van de reanimatie wordt aangetroffen).

[Kolkkie]

Precies! Dat is net het probleem en de bron van deze discussie.

Een tijd geleden heb ik de NRR een mail gestuurd met de vraag waarom voor de leekhulpverleners de richtlijnen zo halfslachtig zijn en met de vraag waarom de richtlijn niet gelijk kan worden getrokken met de richtlijn van de professionele hulpverleners.

Dit is de mail die ik terugkreeg:

Geachte mevrouw X,
 

De wilsbeschikking waar u het over heeft, heeft betrekking op de wet BIG. De wet BIG is een wet die alleen van toepassing is op professionele hulpverleners en de behandelovereenkomst die op dat punt wordt aangegaan. Dit is niet het geval wanneer een omstander u hulp komt verlenen.

 

In de ogen van de NRR is ook de tekst duidelijk. Een leekhulpverlener start niet met reanimeren als vooraf duidelijk is dat iemand niet gereanimeerd wil worden. Zie ook de tekst.

 

De situatie veranderd als een omstander/leekhulpverlener al begonnen is en in de loop van de reanimatie wordt duidelijk dat iemand niet gereanimeerd wil worden. Een leekhulpverlener mag dan zeker stoppen, maar in de ogen van de NRR kan door alle emoties bij de hulpverlener dit niet in alle gevallen van hem gevraagd worden. Hij is onder grote spanning begonnen aan iets en de gevolgen van deze spanning zijn niet altijd in te schatten. Dus op dat punt neemt de NRR de hulpverlener in bescherming en ziet zich ook als de rol om dat te doen. En zoals de notitie ook aangeeft zal de professional die op dat moment arriveert de reanimatie niet voortzetten wanneer de penning wordt gestopt. Het gaat in dit geval om enkele minuten.

 

Met vriendelijke groet,

XXXX

Echt kennis van de wetten heeft ze niet, want ze heeft het over de BIG-wet terwijl het de WGBO moet zijn.