Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

[Joffry Ambu-Vpk]

Kijk.., dit is uiteindelijk de uitkomst van heel veel reanimaties, waarbij ROSC wordt verkregen. De dame in casu heeft daar kennelijk goed over nagedacht. Hoe duidelijk wil je het als hulpverlener hebben?

Nog los van de uitkomst, ga je tegen de uitdrukkelijke wens van een individu in, wanneer je toch besluit een reanimatiepoging te starten.

En dan…, ROSC bij iemand van ruim 91 jaar. Hoera! Postresuscitatie opname op de Intensive Care. Koelprotocol met daarbij alle voorkomende problemen. Enig idee wat je het systeem aandoet? Enig idee wat je de familie aandoet? Enig idee wat dit met verpleegkundigen doet, die moeten zorgen voor een patiënt, waarvan ze weten dat de uitkomst uitermate somber is en waarop op de thorax getatoeëerd staat "Niet reanimeren!!! "91⁺".

Na 24 uur wordt het lichaam opgewarmd en wordt de sedatie gestaakt. Geloof me.., zo'n patiënt ziet de gevulde koeken vliegen als ze wakker wordt. Daarna is het hopen op enig neurologisch gunstig herstel. Meestal gaan zaken niet zo voorspoedig en zeker niet op die leeftijd. Enig idee wat een postresuscitatie opname op een Intensive Care betekent voor een lichaam van 91 jaar? En dit terwijl mevrouw nadrukkelijk aangeeft dit niet te willen. Nog los van neurologisch herstel is aspiratie tijdens een reanimatie veelvoorkomend en een pneumonie is voorspelbaar. Daarmee heeft ze er vervolgens een ernstig probleem bij, vaak in combinatie met nog enkele ribfracturen. Enig idee wat dit betekent voor de mogelijkheid voor deze dame om zelfstandig te ventileren en los te komen van de beademing? Enig idee wat een dag extra aan de beademing betekent voor deze vrouw? Enig idee hoe snel spieren atrofiëren als gevolg van immobilisatie en dit betekent voor haar herstel? En zo loopt mevrouw van het ene in het andere probleem vast.

De uitkomst is dus dat ze hoogstwaarschijnlijk zal komen te overlijden en allerlei slangen en buizen uit lichaamsopeningen, terwijl ze ergens hangt in de twilight zone. Dit wilde deze mevrouw dus niet.

Gefeliceerd.., en bedankt voor je bijdrage omdat jij je eigen belang voorop stelt en besluit haar autonomie te negeren.

Heldere beschrijving door Expert van het post reaniamtie aftakelingsproces en de impact ervan op het zorgsysteem, zorgverleners en familie.

tijd voor een nieuw ILCOR/ERC adagium: ''Bezint eer ge begint''

[Joffry Ambu-Vpk]

Sylvester werd aangevallen op zijn mening als "leek" zijnde...dus vandaar mijn betoog.

De rest is gedeeltelijk waar...heeft iemand een NR-penning en het is een suïcide-poging...dan word er gewoon gestart met de behandeling vanwege (mogelijke) wilsonbekwaamheid (VLPA 8 protocol 5.1). Dus het is nog niet zo simpel. Wat wel simpel is is het feit dat je iemand anders behandelt zoals je zelf behandelt wilt worden. Als je zelf op je 91^e niet gereanimeerd wilt worden dan doe je dat iemand anders ook niet aan.

 de veronderstelde wilsonbekwaamheid bij een tentamen suicide is moeilijk te bewijzen.  er zijn zeker patienten die goed nagedacht hebben over hun doodswens zonder wilsonbekwaam of psychisch gestoord te zijn en zelfs als extra ''verzekering'' een NR verklaring bij hun suicidebrief hebben gevoegd, hoe duidelijk wil men het hebben...  In die zin behoeft de LPA8 nog wel wet aanpassing op dit ethische punt. Diverse casuisitieken zijn er al.

Suicide en (niet) reanimeren is een topic op zich.

[Dion]

burger ok..uniform...discutabel... (denk dat het afhankelijk is van de situatie er omheen...en de richtlijnen die jullie hebben als first responders...)

Ik snap niet waarom je dat discutabel vind. Het slachtoffer heeft een wens. Wie ben ik dan om rechtstreeks tegen die wens in te gaan, ook al heb ik een uniform aan?

[owning31]

Ik snap niet geheel waarom er een discussie gevoerd moet worden over het wel of niet reanimeren van personen door leken


Iemand met een EHBO diploma hoeft niet te kijken naar de juridische kant van het verhaal,of naar een eventuele uitkomst... Iemand met de opleiding EHBO moet gewoon doen waarvoor hij/zij is opgeleid.. en dat is starten met de hartmassage wanneer dat nodig is, tenzij er zichtbaar een DNR bij het slachtoffer is... Het is niet aan burgerhulpverleners om te gaan zoeken naar dergelijke penningen of pasjes of zelfs tatoeages..

De professional beslist wel als het nog zinvol is om de reanimatie voort te zetten of niet, dat is niet aan een burgerhulpverlener.

Dat je als EHBO-er niet moet gaan zoeken dat ben ik volledig met je eens.

Maar waarom als je wanneer je als EHBO-er niet juridisch aansprakelijk gesteld kan worden voor je handelen je de wil van het slachtoffer niet moet respecteren begrijp ik niet helemaal?
Moeten wij als (om het zo maar even te noemen) harteloze mensen gewoon beginnen met een reanimatie terwijl er toch redelijk duidelijk op iemand zijn borst een tatoeage staat? Ikzelf vind dat respectloos tegenover het slachtoffer en de familieleden, maar dat is mijn mening. En zoals expert al eerder schreef de outcome is vaak niet zo geweldig dus waarom iemand die zelf aangeeft niet gereanimeerd te willen worden een rustige dood te ontnemen?

[ir. Auditor]

Dat je als EHBO-er niet moet gaan zoeken dat ben ik volledig met je eens.

Maar waarom als je wanneer je als EHBO-er niet juridisch aansprakelijk gesteld kan worden voor je handelen je de wil van het slachtoffer niet moet respecteren begrijp ik niet helemaal?
Moeten wij als (om het zo maar even te noemen) harteloze mensen gewoon beginnen met een reanimatie terwijl er toch redelijk duidelijk op iemand zijn borst een tatoeage staat? Ikzelf vind dat respectloos tegenover het slachtoffer en de familieleden, maar dat is mijn mening. En zoals expert al eerder schreef de outcome is vaak niet zo geweldig dus waarom iemand die zelf aangeeft niet gereanimeerd te willen worden een rustige dood te ontnemen?

En zelfs als de uitkomst wel geweldig is zijn er redenen waarom mensen dat toch niet willen. Bijvoorbeeld omdat ze al ongeneeslijk ziek waren of religieuze redenen hebben voor hun wens om niet gereanimeerd te worden. ZE kiezen er ook bewust voor om niet gereanimeerd te worden als het wel succesvol zou zijn geweest. Misschien moeilijk te begrijpen maar hun keuze die je gewoon zult moeten accepteren en respecteren.

[Willem D.]

Zodra leken en medische hulpverleners niet (willen) starten in een openbare ruimte en de verschijnselen  van een hartstilstand voor het meelevende publiek zijn overduidelijk, kan je het als hulpverleners best wel moeilijk kunnen krijgen door toenemende aggressie omdat er kennelijk "niets" gebeurt en de schijn wordt opgewekt dat de hulpverleners "niet weten" wat te doen.
Leg dan maar direct de jas over het hoofd van het slachtoffer bij het aantreffen van een penning, dan is het voor iedereen echt duidelijk en zichtbaar dat de wil van het slachtoffer wordt gerespecteerd. Hoewel dat misschien net de druppel is voor verontwaardigde omstanders om wel iets te willen doen.

Als je een niet-reanimeren penning draagt loop je overigens het grote risico dat je op straat wel wordt gereanimeerd, ondanks je penning. Daar moeten mensen met een penning wel bewust van zijn. Dat de medische hulpverleners de reanimatie niet doorzetten is voor mij een heel ander verhaal.

[Hulpverleningsforum]

Er zijn een aantal berichten over geïmplanteerde microchips, piercings en opgeblazen AED's verwijderd. Dit gaat om een serieuze discussie over een gevoelig onderwerp. Verdere onzinnige bijdrages zullen worden verwijderd.

[klf grimmenstein markt]

Zodra leken en medische hulpverleners niet (willen) starten in een openbare ruimte en de verschijnselen  van een hartstilstand voor het meelevende publiek zijn overduidelijk, kan je het als hulpverleners best wel moeilijk kunnen krijgen door toenemende aggressie omdat er kennelijk "niets" gebeurt en de schijn wordt opgewekt dat de hulpverleners "niet weten" wat te doen.
Leg dan maar direct de jas over het hoofd van het slachtoffer bij het aantreffen van een penning, dan is het voor iedereen echt duidelijk en zichtbaar dat de wil van het slachtoffer wordt gerespecteerd. Hoewel dat misschien net de druppel is voor verontwaardigde omstanders om wel iets te willen doen.

Als je een niet-reanimeren penning draagt loop je overigens het grote risico dat je op straat wel wordt gereanimeerd, ondanks je penning. Daar moeten mensen met een penning wel bewust van zijn. Dat de medische hulpverleners de reanimatie niet doorzetten is voor mij een heel ander verhaal.

Als de drager van de penning er voor zorgt dat iedereen de penning zonder zoeken tegen kan komen dan zal hij / zij op straat niet meer risico lopen tegen de wil te worden gereanimeerd, hier ligt natuurlijk wel een stuk verantwoording bij de drager. Daarnaast moet de opleider, zeker in geval van de leken HV-er, zorg dragen dat het bestaan van de penning onderdeel van de opleiding is (stukje voorlichting in het bestaan en hoe er mee om te gaan)
Als drager en opleider beiden hun verantwoording nemen en daarmee zorgdragen dat de leken hulpverlener de juiste beslissing kan nemen, het niet starten of staken van de reanimatie dan is er geen psychische druk op de leek maar slechts sprake van het respecteren van de wensen van het SO.

Wanneer de NVVE dan haar verantwoording, desnoods samen met de NRR, neemt en zorgt voor goede voorlichting naar het "grote publiek" dan zal de bekendheid en het respect voor de penning toenemen en kan een HV-er ook in het openbaar de keuze makkelijker maken de reanimatie niet te starten of te staken en misschien zullen er dan ook meer mensen nadenken of zij een penning willen dragen.


De toenemende agressie jegens hulpverleners is wel een punt maar dat is bij elke hulpverlening en daar hebben de leken HV-ers misschien nog wel een voordeel tenopzichte van de profs, wij mogen maar hoeven niet en kunnen dus ook weglopen of net doen als of we niks kunnen, de prof moet hulpverlenen.

[RemcoV]

https://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/Niet%20starten%20en%20staken%20Reanimatie_herziendeversie_NRR_121016_def.pdf

Hoofdstuk I: Richtlijnen voor de leekhulpverlener
I.1. Richtlijn “starten van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt altijd ondernomen, behalve
- als het leven van de hulpverlener in gevaar is of komt;
- als overduidelijk is dat een dergelijke poging geen zin heeft (bijvoorbeeld lijkstijfheid, onthoofding, ernstige verbranding (verkoling));
- als vóór aanvang duidelijk is dat de patiënt een rechtsgeldige niet-reanimatieverklaring heeft.
Leekhulpverleners dienen bij iemand met een circulatiestilstand niet op zoek te gaan naar een wilsverklaring (geschreven verklaring, dan wel niet- reanimerenpenning). Aldus wordt voorkomen dat de reanimatiepoging wordt uitgesteld en de uitkomst van de reanimatie nadelig wordt beïnvloed.
II.2. Richtlijn “stoppen van de reanimatie”
Een reanimatiepoging wordt gestopt onder de volgende omstandigheden:
- indien de hulpverlener te vermoeid is om de handelingen voort te zetten;
- wanneer het slachtoffer normaal gaat ademen of ademt
- als professionele hulpverleners de reanimatie overnemen;
- als men er niet binnen 20 minuten in slaagt om in contact te komen met professionele zorgverleners , bijv. 112 centrale of huisarts. Bij onderkoeling (bv. verdrinking onder ijs) dient deze termijn tot 60 minuten te worden verlengd.
Toelichting: stoppen van de reanimatie
Indien een reanimatie is gestart, wordt deze door leken niet gestopt tot professionele hulpverleners zijn gearriveerd die de kennis en ervaring hebben om de zinvolheid en wenselijkheid van voortzetting te beoordelen. Een advies van een toevallig passerende arts 1om de reanimatiepoging te stoppen wordt niet gevolgd.
Een bijzondere situatie doet zich voor als een niet-reanimerenverklaring wordt getoond of een niet-reanimerenpenning zichtbaar wordt gedurende de periode dat leekhulpverleners de reanimatie al uitvoeren, b.v. tijdens het aansluiten van een Automatische Externe Defibrillator. Er is onder deze omstandigheid geen verplichting de reanimatiepoging te stoppen omdat deze plicht uitsluitend geldt voor professionele hulpverleners (zie Hoofdstuk II.3) op grond van de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst. Het staat de leekhulpverlener(s) vrij de reanimatie voort te zetten dan wel te staken.

De richtlijn van de Nederlandse Reanimatieraad "Starten, niet starten en stoppen van de reanimatie." is volgens mij het document waar ik mij als leek naar mag/moet richten.

Voor leken zit het gekke punt wat mij betreft in de laatste zin van het geciteerde deel uit het document "Het staat de leekhulpverlener(s) vrij de reanimatie voort te zetten dan wel de staken." [Bij het aantreffen van een geldige NR verklaring/penning.]

De exacte overweging voor deze vrijheid in handelen weet ik niet maar ik vermoed dat het iets te maken heeft met de al eerder genoemde psychische druk op de lekenhulpverlener om een dergelijke beslissing te nemen en te voorkomen dat de leekhulpverlener het gevoel heeft dat hij het fout kan doen en daardoor een drepel wordt opgeworpen om hulp te verlenen.

Ik ben alleen bang dat juist die vrijheid (lees onduidelijkheid) ook juist het probleem van het nemen van een beslissing bij de leek neer legt. Liever zou ik zien dat ze zouden zeggen: "De lekenhulpverlener wordt geadviseerd bij het aantreffen van een geldige NR verklaring de reanimatie te stoppen en hier zo spoedig mogelijk melding van te maken aan de hulpdiensten. Indien de omstandigheden van het geval de leekhulpverlener belet de reanimatie te staken dan kan/zal hem dit niet worden verweten. Deze omstandigheden kunnen bijvoorbeeld zijn gelegen in onduidelijkheid over de geldigheid van de NR verklaring, de hecktiek van de situatie ter plaatsen of gewetensproblemen van de hulpverlener".

Het gaat mij er om dat het goed is de leek te beschermen tegen verwijten en gewetensvroeging om de drempel tot hulpverlenen te verlagen. Daarnaast moet de richtlijn m.i. wel voorzien in een duidelijk handelingsadvies. Dat advies zou zo dicht mogelijk moeten liggen bij de handelswijze van de proffesionals (dus stoppen). Een en ander binnen de beoordelingsmogelijkheden van de leek.

[JJ75]

Ik denk dat omgevingsdruk ook mee kan spelen bij leken om toch door te gaan.