Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 160998 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #690 Gepost op: 20 februari 2015, 17:16:07
Ik wil even reageren op Zwelgje.
In princiepe is er wel een wet die het tegen de wil reanimeren verbied!
Grondwet hoofdstuk 1 artikel 11 vermeld dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van eigen lichaam!
Dit betekent dat niemand, zonder toestemming iets mag doen aan andermans lichaam.
Het moge duidelijk zijn dat die toestemming er niet is als je een niet reanimerenpenning of tatoeage ziet.
Het gebruik van een uitroepteken suggereert een urgentie en bevlogenheidheid. Het nadeel daarvan is een gebrek aan objectiviteit en zelfreflectie. Gelukkig hebben we nog altijd een rechterlijke macht dat nog altijd zal bepalen, mits de lekenhulpverlener ter goede trouw heeft gehandeld, dat de klacht ongegrond is.

Lidia, je kruistocht begint aardig in mijn allergie zone te raken. Dit is een verwerpelijk voorbeeld van het doorslaan van de vrije meningsuiting.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #691 Gepost op: 20 februari 2015, 19:07:26
Lidia,

Bovenstaande schrijf ik als lid en geen Mod. Ik waardeer je standpunt niet. Mijn collega's denken er mogelijk anders over. Vrijheid van meningsuiting wordt hier wel degelijk geapprecieerd maar niet als het gebruikt wordt om een mening te verkondigen die mogelijk een leven zou kosten. BLS is m.i. altijd wenselijk totdat de professionele hulpverleners ter plaatse komen. Deze mensen zijn namelijk opgeleid om een weloverwogen besluit te nemen. Een leek niet.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #692 Gepost op: 20 februari 2015, 19:32:08
Citaat van: lidia link=msg=1332055 date=1424424095
Ik wil even reageren op Zwelgje.
In princiepe is er wel een wet die het tegen de wil reanimeren verbied!
Grondwet hoofdstuk 1 artikel 11 vermeld dat iedereen recht heeft op onaantastbaarheid van eigen lichaam!

Artikel 11 zegt:
Citaat
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Echter kan een Nederlandse rechter zaken niet direct aan de grondwet toetsen.  Dus zul je naar uitvoering van dit artikel in de diverse wetboeken moeten kijken, en daar is geen artikel dat reanimatie specifiek verbied.
Los van het strafrecht, is het volgens mij alleen de WGBO die in deze context de onaantastbaarheid van het lichaam vastlegt. Die wet geldt toch niet voor alle professionele hulpverleners?

Citaat van: lidia link=msg=1332055 date=1424424095
Dit betekent dat niemand, zonder toestemming iets mag doen aan andermans lichaam.
Het moge duidelijk zijn dat die toestemming er niet is als je een niet reanimerenpenning of tatoeage ziet.

Dat klopt, maar aangezien het hier gaat om leken hulpverlening, kan je deze "alleen" vervolgen via het strafrecht. Daar staat nergens dat reanimeren op zich verboden is.
Dus kom je op heel andere gebieden qua vervolging en de bijbehorende bewijslast, waarbij een NR penning of tatoeage slechts een kleine rol speelt. Daarom lijkt mij dat een discussie die niet bij dit topic past.

Voor de duidelijkheid, ik reageer alleen op je opmerking dat er in de wet verschil is tussen burgers en professionele hulpverleners. Natuurlijk vind ik het goed dat onaantastbaarheid van het lichaam een grondrecht is. Uiteindelijk gaat het om ethisch handelen en het respecteren van de wil van het slachtoffer. Dat lijkt mij belangrijker dan dat een leken hulpverlener eerst juridische afwegingen gaat maken.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Ik zet de casus (gebaseerd op de praktijk) maar even hier neer, aangezien ik een betere plek nog even niet kan vinden. De vraagstelling is gericht op de verpleegkundigen en artsen, en niet op ehbo'ers.

Er komt een melding binnen van een persoon welke te water is gegaan. Ter plaatse treffen enkele agenten een persoon aan, drijvend in het water. De persoon wordt onmiddellijk gered en ligt te gaspen op de kant. Er wordt een reanimatie gestart. Bij het arriveren van de AED wordt de borstkas ontbloot waarbij men een niet reanimeren penning ontdekt. Collega's staken hierop gelijk de reanimatie. Ongeveer op hetzelfde moment arriveert de GGD. De persoon word aangesloten op de monitor en men ziet een snel teruglopende hartslag, maar de hartslag is nog wel, minimaal, aanwezig. Na heel korte tijd stopt de hartslag en wordt alle behandeling gestaakt.

Mag er op het moment van de teruglopende hartslag nog behandeling plaats vinden? Of zou het toedienen van medicatie ook vallen onder het niet respecteren van de niet reanimeren penning... Ik heb het niet over de morele kwestie, en ik heb het ook niet! over het toedienen van hartmassage, maar puur over het levensreddende handelen door het toedienen van medicatie en/of beademen en of dit onder de reanimatie valt.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Vrij cruciale vraag hierin of er op dat moment output was, oftewel was er een pols voelbaar c.q. een bloeddruk te meten? Een ritme op de monitor wil niet per definitie zeggen dat er circulatie is, dit geeft enkel de elektrische activiteit van het hart weer en dus niet de pompfunctie.


helm

  • Gast
Ja Red, dat hoort erbij. BLS-->ALS is allemaal reanimeren.


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Ik sluit me aan bij Joost. De constatering 'te trage hartslag" is heel iets anders dan "pulseless electrical activity". Op grond van je verhaal gok ik dat er sprake is geweest van een PEA, maar ik was er niet bij natuurlijk.


Dan je vraag: Welke handelingen vallen er (in welke gevallen) onder "reanimeren"?

In het ziekenhuis gebruik ik reanimeren min of meer als synoniem voor hartmassage. Ik spreek geregeld met mensen af "niet reanimeren, wel beademen, wel intuberen". Dat houdt in dat we niet gaan reanimeren als iemand geen output heeft, maar dat we hem wel voor intubatie naar de IC laten gaan als zijn ademhaling door bijvoorbeeld een ernstige longontsteking (tijdelijk) insufficiënt wordt en ook dat we bij een low-flow status bij longembolieën wel medicatie voor trombolyse geven zolang iemand nog output heeft, maar hem niet gaan reanimeren als de output wegvalt.

Een interessant dilemma vind ik het beleid rondom operaties als iemand aan NR-beleid heeft. Als er tijdens de operatie een witnessed arrest optreedt, wat in dat geval best eens het gevolg kan zijn van het handelen van een van de artsen, wat moet je dan? Soms wordt tevoren met de patiënt besproken dat om deze reden gedurende de operatie het NR-beleid tijdelijk niet geldt.

Terug naar de niet-ziekenhuissetting.
De meeste mensen die een NR-beleid wensen, doen dat omdat ze niet het risico willen lopen dat ze ernstig beschadigd wakker worden met een brein dat langdurig zonder zuurstof heeft gezeten. Van daaruit geredeneerd, zou ik zeggen dat ze wel beademd willen worden, omdat als er nog output is, de ademstilstand waarschijnlijk nog niet zo lang bestaat. Ik ben benieuwd naar jullie inzichten.


helm

  • Gast
"Reanimatie is het geheel van handelingen voor het herstel van spontane circulatie en/of ademhaling" aldus de NRR,... maar goed dat is hun definitie.  ;)


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Citaat van: Red link=msg=1334028 date=1425166195

Mag er op het moment van de teruglopende hartslag nog behandeling plaats vinden? Of zou het toedienen van medicatie ook vallen onder het niet respecteren van de niet reanimeren penning... Ik heb het niet over de morele kwestie, en ik heb het ook niet! over het toedienen van hartmassage, maar puur over het levensreddende handelen door het toedienen van medicatie en/of beademen en of dit onder de reanimatie valt.


Red,

Als ik het goed begrijp is dit de kern van je interessante vraag. Er is eigenlijk sprake van een dreigende circulatiestilstand en er is alleen indicatie voor medicamenteuze therapie. Dat wil zeggen het toedienen van zuurstof en medicatie, al dan niet intraveneus ter ondersteuning van de (nog aanwezige) spontane circulatie en/of ademhaling.

In zo'n geval spreken we van een "pre-arrest arrhytmie". Door die tijdig te herkennen en te behandelen wil je een evident arrest en daaruit mogelijk voortvloeiende reanimatie setting juist voorkomen. Strikt genomen is er nog geen sprake van reanimatie en ik zou behandeling in zo'n situatie gewoon initiëren. Ik noem dat dan altijd "een koorddans op het randje van de dood".

Zodra de situatie kantelt naar een volledig arrest, waarbij de circulatie en de ademhaling middels BLS zouden moeten worden ondersteund, dan is verder handelen niet conform de wens van de patiënt en als professional zul je dit moeten respecteren.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Citaat van: René van der Helm link=msg=1334047 date=1425192643

Ja Red, dat hoort erbij. BLS-->ALS is allemaal reanimeren.


René,

Je gaat te hard. Het betreft alleen een situatie waarbij medicatie- en zuurstoftherapie is geïndiceerd zolang er nog sprake is van een spontane circulatie. Het is heel goed mogelijk dat een dergelijke patiënt met het vrijmaken van de ademweg en het toedienen van zuurstof alweer aardig bijtrekt.




Citaat van: René van der Helm link=msg=1334065 date=1425196293

"Reanimatie is het geheel van handelingen voor het herstel van spontane circulatie en/of ademhaling" aldus de NRR,... maar goed dat is hun definitie.  ;)


Hanteer jij dan een andere definitie?