Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)

Auteur Topic: Wel of niet reanimeren? (erkenning van de niet-reanimerenpenning e.a.)  (gelezen 161909 keer)

0 gebruikers (en 8 gasten bekijken dit topic.

Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #90 Gepost op: 11 oktober 2010, 14:26:38
Ook met de kennis die je hier nu opgedaan hebt zal je dat doen? Zeker van jullie als professionele hulpverleners verwacht ik wel wat meer nuance.

Ik ben het met WoBaDijk eens dat je het een leek niet kwalijk kan nemen omdat de intentie goed is. Maar juist de politie en de brandweer zijn steeds vaker de eerste die ter plaatse zijn bij een reanimatie en hebben daar een professionele rol, dan kan je je niet zomaar verschuilen achter de term "leek". Wat wil dat zeggen voor de autonomie van het individu?

Bij een professionele organisatie handel je ook via vastgestelde procedures, zeker bij zoiets als reanimeren. Het is dus aan de betreffende organisatie om procedures te maken hoe te handelen bij aantreffen van zo'n penning.
Het is volgens mij niet aan de individuele werknemer om zijn eigen werkwijze te gaan hanteren.  ;)


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #91 Gepost op: 11 oktober 2010, 15:25:12
Bij een professionele organisatie handel je ook via vastgestelde procedures, zeker bij zoiets als reanimeren. Het is dus aan de betreffende organisatie om procedures te maken hoe te handelen bij aantreffen van zo'n penning.
Het is volgens mij niet aan de individuele werknemer om zijn eigen werkwijze te gaan hanteren.  ;)

Maar hoe ga je om met in de tussentijd gewijzigde regelgeving?

Wat is meer waard, een kamerstuk waarin minister Klink aangeeft dat de penning juridisch gelijk is aan een papieren wilsverklaring, of de richtlijn van je werkgever?

Interessant in deze is ook onderstaan stuk uit deze brief aan de Tweede kamer:
Citaat
Uitgangspunt is dat een negatieve wilsverklaring, geschreven op papier of op ander materiaal dat geschikt is om de geschreven verklaring te bevatten en weer te geven, in beginsel altijd dient te worden opgevolgd. Met het oog op de rechtsbescherming van hulpverleners die geconfronteerd worden met de acute noodzaak van levensreddend handelen wil ik echter naar aanleiding van hetgeen in de contacten met de ambulancesector naar voren is gebracht, een drietal redenen geven op grond waarvan in voorkomende gevallen van dit uitgangspunt kan worden afgeweken. Namelijk indien:

1. het levensreddend handelen zodanig acuut moet plaatsvinden dat er redelijkerwijs geen tijd is om na te gaan of de patiënt een wilsverklaring bij of op zich draagt;
2. de hulpverlener gegronde redenen heeft om te twijfelen of de penning wel bij deze persoon behoort; of
3. de hulpverlener gegronde redenen heeft om aan te nemen dat desbetreffende persoon de wilsverklaring niet voor de gegeven situatie heeft bedoeld.

Ad 1. Uit artikel 7:450, eerste en derde lid, BW vloeit voort dat de hulpverlener verplicht is om naar vermogen zorgvuldig te onderzoeken wat de patiënt in de gegeven situatie zou hebben gewild. In acute en zeer urgente situaties, waar bij levensreddend handelen meestentijds sprake van is, heeft de hulpverlener veelal geen of onvoldoende tijd om dit te doen – laat staan om dit zorgvuldig te doen –, omdat direct moet worden opgetreden. De persoonlijke, subjectieve opvatting van de hulpverlener ten aanzien van negatieve wilsverklaringen mag echter niet de reden zijn voor het nalaten van dit onderzoek.

Ook interessant in deze is het kamerstuk "Juridische status van wilsverklaringen in de gezondheidszorg" waaruit ik quote:

Citaat
5.2 Negatieve wilsverklaringen

In een negatieve wilsverklaring geeft iemand te kennen onder bepaalde omstandigheden toestemming te weigeren tot het ondergaan van een bepaalde geneeskundige behandeling. Hij geeft opdracht iets na te laten, bijvoorbeeld reanimatie achterwege te laten of de toediening van een bloedtransfusie. De negatieve wilsverklaring is een inhoudelijke verklaring die in beginsel rechtens afdwingbaar is. Grondslag van de wettelijke bescherming van de negatieve wilsverklaring vormt voor reguliere behandelbeslissingen artikel 7:450 lid 3 BW. Dit artikel vindt zijn wortels mede in artikel 11 Grondwet (recht op onaantastbaarheid van het lichaam). Hiermee is tevens gegeven, dat negatieve wilsverklaringen ook buiten de materie van de overeenkomst inzake geneeskundige behandeling betekenis kunnen hebben.

Hieruit valt te concluderen dat deze wilsverklaring dus niet alleen geldt voor medische professionals maar voor iedereen, immers de grondslag hiervoor ligt in de Grondwet vastgelegd.

Nogmaals, ik zeg niet dat je actief op zoek moet naar deze verklaring, echter als je oog erop valt kan je het niet zomaar negeren.


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #92 Gepost op: 11 oktober 2010, 15:57:53
Wat is meer waard, een kamerstuk waarin minister Klink aangeeft dat de penning juridisch gelijk is aan een papieren wilsverklaring, of de richtlijn van je werkgever?

Een richtlijn van je werkgever natuurlijk. De werkgever heeft de plicht om de richtlijnen aan te passen aan de vigerende wet- en regelgeving.
Als individuele werknemer hoef je niet in staat te zijn in hoeverre geschreven kamerstukken door een minister al van toepassingen zijn en wat belangrijkers is geborgd zijn in wet- en regelgeving.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #93 Gepost op: 11 oktober 2010, 16:29:30
Een richtlijn van je werkgever natuurlijk. De werkgever heeft de plicht om de richtlijnen aan te passen aan de vigerende wet- en regelgeving.
Als individuele werknemer hoef je niet in staat te zijn in hoeverre geschreven kamerstukken door een minister al van toepassingen zijn en wat belangrijkers is geborgd zijn in wet- en regelgeving.

Is dat zo? Ik weet het niet, misschien dat een meer juridisch onderlegd iemand hier wat over kan zeggen.

Hoe ga je om met de tussenliggende periode wanneer de werkgever nog bezig is de richtlijnen aan te passen? Naar mijn idee is het zo dat je als Nederlander gewoon geacht wordt de wet- en regelgeving te kennen en mag je je dus niet zomaar verschuilen achter afwijkende richtlijnen van je werkgever.


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #94 Gepost op: 11 oktober 2010, 16:48:24
Ik hoop dat deze link wel blijft werken: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29835-66.pdf

Ook voor ehbo'er ben ik persoonlijk van mening dat je iemand die niet meer in staat is om zijn belangen te behandelen zoveel mogelijk in de lijn van de wens van deze persoon moet behandelen.
Wanneer de minister aangeeft dat het feit dat een penning om de hals hangt voldoende is om het aannemelijk te laten zijn dat deze persoon niet gereanimeerd wil worden, dan geloof ik niet dat een rechter je zal veroordelen wanneer blijkt dat die penning om wat voor reden dan ook niet de wil van de drager weergeeft.

De minister geeft aan dat de ambu er van uit mag gaan dat een drager niet gereanimeerd wil worden, zelfs wanneer de drager niet meer aan het gezicht herkend kan worden door bijvoorbeeld een ernstig trauma.
Voor ons als gelegenheids hulpverleners zullen dan zeker geen strengere zorgvuldigheidseisen gelden
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #95 Gepost op: 11 oktober 2010, 16:58:47
Is dat zo? Ik weet het niet, misschien dat een meer juridisch onderlegd iemand hier wat over kan zeggen.

Hoe ga je om met de tussenliggende periode wanneer de werkgever nog bezig is de richtlijnen aan te passen? Naar mijn idee is het zo dat je als Nederlander gewoon geacht wordt de wet- en regelgeving te kennen en mag je je dus niet zomaar verschuilen achter afwijkende richtlijnen van je werkgever.

Een simpele uitleg hoe zo'n penning er uitziet, wat de formele wetskracht is van zo'n penning, een instructie hoe je moet handelen en moet melden bij het aantreffen en de achtergrond van deze regel kan je binnen een week klaar hebben als richtlijn. Als het inderdaad allemaal juridisch zo helder is als gesteld wordt is zo'n richtlijn zo gemaakt.
Vaak sluiten de brandweer en politie aan bij de procedures van de ambulancedienst, ze werken immers samen bij een reanimatie. Misschien kan je zo een deel van de instructie van de ambulancedienst overnemen en hoef je niet alles zelf als dienst uit te vinden.

Gaat hierover ook nog instructie gegeven worden tijdens de herhalingslessen voor burgers?


Maxx

  • Senior GGP
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,615
Reactie #96 Gepost op: 11 oktober 2010, 19:46:06
Als iemand duidelijk kenbaar maakt dmv een penning dat hij/zij niet gereanimeerd wilt worden lijkt het mij vrij duidelijk wat ik zou doen. NIET reanimeren dus.


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Reactie #97 Gepost op: 11 oktober 2010, 20:00:37
Wat ik altijd heb meegekregen; Het is niet aan ons om iemand dood te verklaren, tenzij er door omstandigheden geen reanimatie mogelijk is of dat het duidelijk is dat reanimeren geen zin heeft (conform de richtlijnen van de NRR).  

Het wordt natuurlijk wel een erg apart verhaal als iemand van tevoren persoonlijk komt melden dat hij/zij niet gereanimeerd wil worden... :o


Druifje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 372
  • Je leeft maar zo kort en je bent zo lang dood.....
Reactie #98 Gepost op: 11 oktober 2010, 20:41:22
Zeker van jullie als professionele hulpverleners verwacht ik wel wat meer nuance.

Ik ben het met WoBaDijk eens dat je het een leek niet kwalijk kan nemen omdat de intentie goed is. Maar juist de politie en de brandweer zijn steeds vaker de eerste die ter plaatse zijn bij een reanimatie en hebben daar een professionele rol, dan kan je je niet zomaar verschuilen achter de term "leek". Wat wil dat zeggen voor de autonomie van het individu?

Denk niet dat je dit zo stellig kan stellen, ik ben van mening dat zowel brandweer als politie beschouwd dienen te worden als leken aangaande de medische hulpverlening.
Tot zover ik weet gaat de opleiding van de politie niet verder als ehbo met aed....

mzzl, d'n Druif
De dingen waar ik tegen ben, die ben ik liever voor.....


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #99 Gepost op: 11 oktober 2010, 21:33:00
Nee. Het is aan het individu zelf om zelf te bepalen wat er met hem/haar moet gebeuren.

Natuurlijk hoef je niet uitgebreid op zoek te gaan, maar mocht je bij het ontbloten van de borstkas (wat je als het goed is doet) deze penning tegenkomen doe er dan maar liever wat mee. Deze mensen weten over het algemeen heel goed wat de reële kansen zijn bij een reanimatie, beter dan degenen die geen penning dragen. Door dat te negeren beperk je iemand in zijn eigen vrijheden, dat moet je niet te lichtzinnig oppakken omdat jij er toevallig anders over denkt.

Inderdaad, leuk afscheidsberichtje van minister Klink als laatste daad (whats in a name)   maar dat de minister een NR penning en schriftelijke verklaring een wilsverklaring vind is leuk maar zegt niet zo veel meer.
Een eigen ondertekende verklaring voorzien van handtekening die verifieerbaar is, is al voldoende om als codicil/wilsverklaring te fungeren. Een gelijkende pasfoto erbij ter verificiatie maakt het nog makkelijker om de desbetreffende persoon te idnetificeren en verwisseling etc uit te slutien. Daar is echt geen uitspraak van een minister voor nodig, die juridsiche regeling geldt nl. al jaren.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod