Supraglottische airway devices: makkelijk te plaatsen, slecht voor de outcome?

Auteur Topic: Supraglottische airway devices: makkelijk te plaatsen, slecht voor de outcome?  (gelezen 22864 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Citaat
Vice-voorzitter dr. R. Thieme Groen van de Vereniging voor Anesthesiologie zegt dat intubatie voor een ambulance-verpleegkundige een zeer riskante medische handeling is.

Is de intubatie niet een zeer riskante medische handeling, losstaand of het door ambulanceverpleegkundigen wordt gedaan?

Hij zegt dat..... Ik kan ook een hoop zeggen. Ik heb liever dat er (wetenschappelijk) onderzoek wordt gedaan hoe vaak het mis gaat en waardoor?

Citaat
“De opleiding duurt één week en dat is slechts voloende om er aan te ruiken. In die week doet men dan hoogstens zo'n tien intubaties, waarvan er vijf goed gaan.

In mijn eigen (afstudeer) onderzoek (je) is naar voren gekomen dat de huidige scholing 2 weken duurt en gemiddeld 20 - 25 intubaties worden gedaan. Ipv 10 waarvan er 5 goed gaan. Dat neigt m.i. erg naar stemmingsmakerij. Zijn deze cijfers onderbouwd (door literatuur?)

Citaat
Bij de wetswijziging die in aantocht is, wordt het ambulance-personeel toegestaan een drainagepunctie van de borstholte uit te voeren. Ook daarmee hebben de anesthesiologen problemen

Waarom hebben ze hier problemen mee? En is er onderzoek gedaan hoe vaak het voor komt, hoe vaak het mis gaat of juist goed.

Citaat
Ook de diagnose rondom deze handeling kan volgens Thieme Groen beter door een arts plaatsvinden.

Lijkt me logisch dat de diagnose stelling beter door een arts gedaan kan worden, maar is dit haalbaar?

En is er onderzoek gedaan hoe vaak de diagnose stelling die indicatief zou zijn voor deze handeling ernaast zat (door een ambulanceverpleegkundige). Misschien hebben ze wel een slagingspercentage van juiste diagnoses van 99 % (even gechargeerd). Wie zegt dan dat een arts het beter zou kunnen doen?

Citaat
De anesthesiologen zouden het beter vinden wanneer op de ambulance die naar ongelukken gaat uiteindelijk een goed getrainde arts zit, die de meer gecompliceerde handelingen verricht.

Ja dat zou inderdaad perfect zijn, maar net zo haalbaar als bij elke operatie een anesthesioloog ipv een anesthesiemedewerker. het is simpelweg niet haalbaar

Citaat
Als jij denkt dat zijn woorden gedateerd of niet relevant zijn onderschrijf je mijn eerder betoog over attitude van ambulanceverpleegkundigen. Een veel te grote broek aan die steeds verder begint af te zakken.

Ik zeg niet dat ik denk dat zijn woorden gedateerd zijn of niet relevant. Alleen ik vraag jou wat de meerwaarde is, meer niet

Citaat
Hij spreekt niet alleen over coniotomie, hij spreekt ook over intubatie en thoracostomie. Als jij denkt dat zijn woorden gedateerd of niet relevant zijn onderschrijf je mijn eerder betoog over attitude van ambulanceverpleegkundigen. Een veel te grote broek aan die steeds verder begint af te zakken.

Daarnaast viel het mij op dat of de journalist of de Dhr Groen zelf niet goed verdiept is, aangezien er toch echt over het snijden in het strottenhoofd wordt geschreven
Citaat
coniotomie (insnijden van het strottenhoofd)

Nu laat je mijn mening (terwijl ik geen ambulanceverpleegkundige ben) gelden voor de attitude van ambulanceverpleegkundigen, hierin het vergelijk makend dat die `een veel te grote broek aanhebben die af begint te zakken`. Mijn inziens interpreteer ik dit als zijnde een attitude van wij kunnen veel en dat blijkt tegen te vallen

Nogmaals ik zeg niet dat zijn woorden gedateerd zijn of niet relevant, maar zie graag cijfers uit (wetenschappelijk) onderzoek ipv stemmingsmakerij

Ik weet nog een mooie les op de opleiding, ging over een krant waarin geschreven wordt dat roken de kans op kanker X met 50 % verhoogd. Schrik je natuurlijk de pleuris. Maar als je dan onderzoek leest dat de kans op kanker X in beginsel 1 % is, geeft roken een kans van 1,5 % ipv 1%.

Was een mooi voorbeeld van stemmingsmakerij


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Citaat
De RAV is een bedrijf. Een ziekenhuis is een ander bedrijf. Nergens staat in het besluit dat ziekenhuizen moeten zorgen dat ze training voor de ambulanceverpleegkundigen moeten mogelijk maken

Daar heb je een punt, maar hoe zou je de (praktijk) training anders willen faciliteren dan?


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Citaat
De ambulanceverpleegkundige vinden het heel belangrijk dat ze voorbehouden handeling mogen verrichten terwijl men niet in staat is het veilig en deskundig uit te voeren.

Citaat
Wie zegt dat ze het niet veilig en deskundig uit kunnen voeren dan? Op basis van welke studie(s) kun je dit onderbouwen?

Citaat
In andere discussies is men helemaal niet te beroerd om zich boven andere verpleegkundigen te stellen die dit niet mogen of om een arts proberen de maat te nemen. Je mag dus verwachten dat ze niet alleen maar roepen maar gewoon de hele wereld laten zien hoe goed ze zijn. (Lees maar artikelen over CAO onderhandelingen, ze vinden zichzelf erg goed en deskundig).

Citaat
Op welke manier stellen `ze` zich boven anderen dan. Alleen maar roepen hoe goed `ze` zijn, `ze` vinden zichzelf erg goed en deskundig

Citaat
Als ambulanceverpleegkundigen het niet waar kunnen maken doen ze er beter aan het toe te geven, dat schept de mogelijkheid om een Belgisch systeem in te voeren. Gewoon een normale verpleger op de ambulance zonder de bevoegdheid voorbehouden handelingen te mogen verrichten. Bij ernstige situaties kan de verpleegkundige overleggen met een arts of een deskundige arts komt je helpen.'

Citaat
Nogmaals waarop baseer jij dat ze het niet waar kunnen maken. Stel dat door onderzoek blijkt dat Intuberen door ambulanceverpleegkundigen niet haalbaar is, dan moeten we gelijk ook alle andere handelingen schrappen?


Hier (mijn geciteerde vragen) zou ik graag nog antwoord willen krijgen, aangezien jij anderen ook op verdere onderbouwing aanspreekt (terecht overigens) in andere discussies


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Aangezien ik een aantal keren een PM bericht heb gehad van ambulanceverpleegkundigen die mij aangaven dat je een collega van ze bent heb ik aangenomen dat je dat was. Mijn excuus daarvoor.

Dat dr. Thieme Groen het heeft over snijden in strottenhoofd is correct. Op het moment van het interview stond het allemaal nog ter discussie en was er sprake van de chirurgische coniotomie.

Jij weet ook dat van artsen wordt verwacht dat ze transparante inzage geven over het aantal operaties, de resultaten, etc. Als een arts bepaalde risicovolle behandelingen te weinig doet moet hij er mee stoppen. Daarom is het buitengewoon vreemd dat een ambulanceverpleegkundige niets hoeft aan te tonen over handelingen die ze mogen uitvoeren welke normaal gesproken voorbehouden zijn aan artsen. Ik vind dat voor de geneeskundige handelingen verricht door deze beroepsgroep gelijke criteria moeten gaan gelden als voor artsen.

Dus niet dat anderen maar wetenschappelijk moeten aantonen dat ambulanceverpleegkundigen niet in staat zijn goed te intuberen. Ik kan het namelijk niet wetenschappelijk onderbouwen. Echter de titel van deze topic bevat al de woorden "makkelijk te plaatsen". Aangezien er geen enkel argument aan te voeren waarom een larynxmasker beter zou zijn voor de patient kan het niet anders dat de experimenten plaats vinden om het de ambulanceverpleegkundige makkelijker te maken.

Daarmee ondermijn je ook het eerder geciteerde artikel 3 dat stelt dat in- of extuberen van de luchtpijp met een orale of nasale tube tot het gebied van de deskundigheid van de ambulanceverpleegkundige gerekend moet worden zonder toezicht of tussenkomst van een arts.

Het is nogal onzin dat ambulanceverpleegkundige een larynxmasker gaat gebruiken om de periode te overbruggen tot het MMT aankomt. Als de MMT arts moet komen om te intuberen waardoor er in dat stadium pas controle over de ademweg is verkregen kun je stellen dat het strijdig is met bovengenoemd artikel. Immers de ambulanceverpleegkundige heeft het toezicht en tussenkomst nodig van arts. Notabene een arts die helemaal niet in dienst is bij de RAV.

Ik vind de laatste zinnen van dr. Thieme Groen uit 1997 nog steeds geen slecht plan. In 2013 weten we  dat ze zorg hervormt moet gaan worden. Het terugdraaien van voorbehouden handeling is geen slecht plan. In alle Nederlandse ziekenhuizen zijn capabele mensen aanwezig die best wel uitrukken om de ambulancedienst te helpen. Gewoon meer MMT's en goedkoper personeel op de ambulance zonder extra geneeskundige bevoegdheden.

Volgens minister Schippers is alles bespreekbaar, als alles bespreekbaar is moet je bereid zijn alles te willen bespreken. Dat is zinvoller dan het af te doen als stemmingmakerij.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Daar heb je een punt, maar hoe zou je de (praktijk) training anders willen faciliteren dan?

Ik had je al gezegd dat ik de moeite genomen heb om het besluit functionele zelfstandigheid hier te posten. Daar staat precies in wie de training behoren te faciliteren en wie er eindverantwoordelijk zijn.


zwaailamp

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 146
  • bijrijder op een gele bus....


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
https://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/hand-outs%20NRR%20congres%202013/Luchtwegmanagement%20tijdens%20reanimatie_Horsting_Schuppen.pdf


En dan even naar pagina 10 scrollen voor de uitslagen en conclusie......

Wat moet ik daarmee dan? Vertel jij me maar wat beste is voor de patient tijdens reanimatie, endotracheale tube of larynxmasker.


zwaailamp

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 146
  • bijrijder op een gele bus....
Nou, misschien naar de overlevingsgrafiek en conclusie kijken misschien??? Want daar doen we het toch uiteindelijk voor?? Dat zou je bijna vergeten als je deze discussie volgt......


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Citaat
Aangezien ik een aantal keren een PM bericht heb gehad van ambulanceverpleegkundigen die mij aangaven dat je een collega van ze bent heb ik aangenomen dat je dat was. Mijn excuus daarvoor.

Geen probleem hoor, Ik ben verpleegkundige (met wat ervaring op IC en CCU gebied) van beroep, met zeker de ambitie om uiteindelijk ambulanceverpleegkundige te worden. Maar heb ervaring als ambulancechauffeur (en in die vorm wel een collega), MICU chauffeur en heb stages gelopen tijdens mijn opleiding bij de ambulancedienst.


Citaat
Dat dr. Thieme Groen het heeft over snijden in strottenhoofd is correct. Op het moment van het interview stond het allemaal nog ter discussie en was er sprake van de chirurgische coniotomie

Ok dan moet ik mijn excuses aanbieden, dan begrijp ik het nu beter

Citaat
Jij weet ook dat van artsen wordt verwacht dat ze transparante inzage geven over het aantal operaties, de resultaten, etc. Als een arts bepaalde risicovolle behandelingen te weinig doet moet hij er mee stoppen. Daarom is het buitengewoon vreemd dat een ambulanceverpleegkundige niets hoeft aan te tonen over handelingen die ze mogen uitvoeren welke normaal gesproken voorbehouden zijn aan artsen. Ik vind dat voor de geneeskundige handelingen verricht door deze beroepsgroep gelijke criteria moeten gaan gelden als voor artsen.

Daar ben ik het zeker mee eens, er moet ook kritisch gekeken worden

Citaat
Dus niet dat anderen maar wetenschappelijk moeten aantonen dat ambulanceverpleegkundigen niet in staat zijn goed te intuberen. Ik kan het namelijk niet wetenschappelijk onderbouwen. Echter de titel van deze topic bevat al de woorden "makkelijk te plaatsen". Aangezien er geen enkel argument aan te voeren waarom een larynxmasker beter zou zijn voor de patient kan het niet anders dat de experimenten plaats vinden om het de ambulanceverpleegkundige makkelijker te maken.

Daarmee ondermijn je ook het eerder geciteerde artikel 3 dat stelt dat in- of extuberen van de luchtpijp met een orale of nasale tube tot het gebied van de deskundigheid van de ambulanceverpleegkundige gerekend moet worden zonder toezicht of tussenkomst van een arts.

Persoonlijk ben ik het met je eens dat de best practise geleverd moet worden in het belang van de patiënt. Ik weet niet zeker of de introductie van het larynxmasker te maken heeft om het de ambulance-verpleegkundige makkelijker te maken of om een secundair device aan te kunnen bieden

Tijdens mijn onderzoek (je) kwam uit persoonlijke ervaringen van ambulanceverpleegkundigen niet naar voren dat het vaak mis gaat of dat ze een ander device echt nodig vonden. Natuurlijk met de kanttekening dat het kleinschalig is, persoonlijke meningen zijn en niet onderbouwd. Maar dan reist mij wel de vraag: waarop is de introductie van het larynxmasker gebaseerd?

Naar mijn weten is er geen onderzoek gedaan naar de Nederlandse ambulancezorg over de slagingspercentage en complicatieregistratie van intubatiepogingen. Dus wie zegt dat het nodig is (als vervanging) of geldt het als secundair device om op terug te kunnen vallen

Citaat
Het is nogal onzin dat ambulanceverpleegkundige een larynxmasker gaat gebruiken om de periode te overbruggen tot het MMT aankomt. Als de MMT arts moet komen om te intuberen waardoor er in dat stadium pas controle over de ademweg is verkregen kun je stellen dat het strijdig is met bovengenoemd artikel. Immers de ambulanceverpleegkundige heeft het toezicht en tussenkomst nodig van arts. Notabene een arts die helemaal niet in dienst is bij de RAV.


Nou ja onzin. Ik kan me voorstellen dat er situaties zullen zijn dat ambulanceverpleegkundigen (door welke omstandigheden dan ook) niet in staat zijn om de ET uit te voeren en mogelijk moet dan terug worden gevallen op een larynxmasker. maar is er dan sprake van geen ademweg controle (bij een larynxmasker)?

--> daar schiet mijn kennis in tekort
 
Enerzijds is het strijdig, maar aan de andere kant is het wel gewoon de praktijk. In de ideale situatie zal de ambulanceverpleegkundige iedere patient kunnen intuberen. Maar dat is natuurlijk de meest ideale situatie

De MMT arts is niet in dienst van de RAV, maar wel onderdeel van de Nederlandse ambulancezorg

Citaat
In alle Nederlandse ziekenhuizen zijn capabele mensen aanwezig die best wel uitrukken om de ambulancedienst te helpen. Gewoon meer MMT's en goedkoper personeel op de ambulance zonder extra geneeskundige bevoegdheden.

Maar is dit wel nodig dan?

Buiten of het uberhaupt haalbaar is en de `wetenschap` dat niet elke (gespecialiseerde) verpleegkundige of arts is geschikt om prehospitaal met alle ongemakken en onzekerheden, te kunnen werken

Wie geeft aan dat deze verandering ingezet zou moeten worden?

En de differentiatie met een ambulance met minder geschoold (en goedkoper) personeel is al gaande (de B ambulance voor besteld vervoer)


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Citaat
Ik had je al gezegd dat ik de moeite genomen heb om het besluit functionele zelfstandigheid hier te posten. Daar staat precies in wie de training behoren te faciliteren en wie er eindverantwoordelijk zijn.

Ja begrijp je punt, en ben er ook mee eens. Maar de training fasciliteren kan m.b.t. intubatie echt alleen in het ziekenhuis om praktijk ervaring op te doen, toch?