Ambulancebroeder niet competent om SAB te bevestigen/ontkrachten. Huisarts krijgt waarschuwing

Auteur Topic: Ambulancebroeder niet competent om SAB te bevestigen/ontkrachten. Huisarts krijgt waarschuwing  (gelezen 29991 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568

De tegenstrijdigheden die je opmerkt zijn niet mijn woorden. Ik heb het exact zo overgenomen uit de uitspraak van het tuchtcollege.


En precies hier zit mijn verontwaardiging over het feit dat de huisarts wel terecht wordt gewezen en de ambulanceverpleegkundige niet. Klaarblijkelijk beschikken beiden over onvoldoende kennis van zaken. Een levensgevaarlijke poldercombinatie!

Expert.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
024,

Vind je het werkelijk idioot dat we STEMI diagnosticeren (ik gebruik de term diagnosticeren enkel in het kader van de ECG beoordeling) en patiënten voorbereiden voor PCI? Ik kan me eigenlijk niet zo veel bij voorstellen maar ik ben benieuwd...

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
En precies hier zit mijn verontwaardiging over het feit dat de huisarts wel terecht wordt gewezen en de ambulanceverpleegkundige niet. Klaarblijkelijk beschikken beiden over onvoldoende kennis van zaken. Een levensgevaarlijke poldercombinatie!

Expert.

Het blijft lastig om als buitenstaander de casus te beoordelen maar ik vind het wel vreemd dat een pt. met plotseling heftige hoofpijn en meningeale prikkeling niet wordt vervoerd. In een dergelijke situatie had ik sowieso SAB als mogelijkheid willen uitsluiten. De presentatie, op papier, is inderdaad vrij verdacht. Daarom moeten er wel vraagtekens worden gezet bij de besluitvorming van de collega.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
024,

Vind je het werkelijk idioot dat we STEMI diagnosticeren (ik gebruik de term diagnosticeren enkel in het kader van de ECG beoordeling) en patiënten voorbereiden voor PCI? Ik kan me eigenlijk niet zo veel bij voorstellen maar ik ben benieuwd...

CM

Als ik dat niet werkelijk zou vinden had ik het niet geschreven.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Als ik dat niet werkelijk zou vinden had ik het niet geschreven.

OK, ik neem aan dat de term "Time is Muscle" je bekend in de oren klinkt? Wij lopen internationaal gezien voorop in het snel indiceren en behandelen van acuut ischaemie. En dat al een aantal jaren. Ik ben er heilig van overtuigd dat wij daarmee de morbiditeit en mortaliteit positief hebben beinvloed. Sterker nog, ik heb diverse wetenschappelijke onderzoeken aan mijn zijde.

De vraag is, en je voelt het al aankomen, waarom vind je het eigenlijk idioot?

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
OK, ik neem aan dat de term "Time is Muscle" je bekend in de oren klinkt? Wij lopen internationaal gezien voorop in het snel indiceren en behandelen van acuut ischaemie. En dat al een aantal jaren. Ik ben er heilig van overtuigd dat wij daarmee de morbiditeit en mortaliteit positief hebben beinvloed. Sterker nog, ik heb diverse wetenschappelijke onderzoeken aan mijn zijde.

De vraag is, en je voelt het al aankomen, waarom vind je het eigenlijk idioot?

CM

Time is muscle, dus zorgen dat je met je ambulance op tijd aankomt, snel een werkdiagnose hebt en binnen een half uur op de SEH bent. Zoals ze dat in de meeste landen doen. Het is niet zo standaard in de wereld dat de ambulanceverpleegkundige doktertje mag spelen. Het op tijd komen lukt de ambulancedienst nog steeds niet zo goed, het is inmiddels duidelijk dat intuberen of beademen met masker/ballon niet altijd goed gaat (larynxmaskers zijn nog experimenteel). Allemaal reden om zo snel mogelijk met een patient naar een plek te gaan waar dingen wel lukken indien de patient snel verslechterd.

Het gaat mij allemaal te ver, omdat het onder de vlag dient te gebeuren van de MMA. Meestal een arts die als hij niet bij de ambulancedienst had gewerkt een leuke baan zou hebben waar hij mag beslissen of er een vergoeding gegeven dient te worden aan mensen die in hun woning een paar handgrepen naast te pispot willen hebben.


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Citaat
Time is muscle, dus zorgen dat je met je ambulance op tijd aankomt, snel een werkdiagnose hebt en binnen een half uur op de SEH bent. Zoals ze dat in de meeste landen doen

Wat is dan het verschil met de Nederlandse situatie? In de meeste landen is bellen automatisch een vervoer, ongeacht of de `klacht` reëel is. Daar laten ze het niet van de werkdiagnose afhangen, waardoor er verhoudingsgewijs een veel grotere (financiële en werk) druk op de ambulancedienst en eerste hulp komt.

Citaat
Het op tijd komen lukt de ambulancedienst nog steeds niet zo goed, het is inmiddels duidelijk dat intuberen of beademen met masker/ballon niet altijd goed gaat (larynxmaskers zijn nog experimenteel). Allemaal reden om zo snel mogelijk met een patient naar een plek te gaan waar dingen wel lukken indien de patient snel verslechterd.

Over het op tijd komen ben ik het met je eens. Alleen op welk onderzoek baseer je dat het wel duidelijk is dat een intuberen of beademen niet altijd goed gaat. Hoe vaak gaat dit niet goed dan, en is deze incidentie zo hoog dat er `absoluut` iets moet veranderen?

Citaat
Het gaat mij allemaal te ver, omdat het onder de vlag dient te gebeuren van de MMA. Meestal een arts die als hij niet bij de ambulancedienst had gewerkt een leuke baan zou hebben waar hij mag beslissen of er een vergoeding gegeven dient te worden aan mensen die in hun woning een paar handgrepen naast te pispot willen hebben.

Wat heeft de achtergrond van de MMA te maken met de vaardigheden, functionele zelfstandigheid en kennis en kunde van de ambulanceverpleegkundige?

(Ik heb even kort google geraadpleegt en weet van 5 RAV-en dat daar de MMA`s: anesthesiologen (3), een SEH arts en intenisvist zijn)

Heb jij een onderbouwing (wbt literatuur/onderzoeken) waaruit blijkt dat het `diagnosticeren van STEMI door ambulanceverpleegkundige significant faalt, tekortschiet, veranderd moet worden etc. Of is het gewoon een persoonlijke mening?

Als je je opstelt zoals je in mijn ogen doet: de (ambulance) verpleegkundige moet maar gewoon doen wat de arts zegt, dan denk ik dat we terug in de tijd gaan waar de arts niet aangesproken werd en er onnodige fouten gemaakt werden die voorkomen hadden kunnen worden.

In mijn relatief korte carrière heb ik al regelmatig mee gemaakt dat door aangeven van een verpleegkundige onnodige fouten (soms met mogelijk ernstige gevolgen) voorkomen zijn.

En zo lang de arts niet perfect is, denk ik dat dat de juiste manier van werken is. Arts en verpleegkundige zijn beide professionele beroepsbeoefenaars, met hun eigen expertise en verantwoordelijkheid.

Ik heb nog wel een persoonlijke ervaring die illustreert hoe gevaarlijk een houding van artsen kan zijn, wanneer deze niet of onvoldoende open staan. De moeder van een goede vriendin is gecatheteriseert en gedottert. Maar blijft klachten houden, deze worden door de Cardioloog niet serieus genomen. Met als gevolg dat ze weken later op straat overlijdt aan een hartstilstand. Niemand weet of dit voorkomen had kunnen worden, maar een ding is zeker het niet serieus nemen en verder onderzoeken van de klachten heeft zeker niet bijgedragen aan het voorkomen.

Ik ben persoonlijk erg trots op ons ambulancesysteem en persoonlijk denk ik dat we op bepaalde aspecten best vooruit lopen of ieg vooruitstrevend zijn. Ik vind het wel jammer dat hier een bepaalde beeld mee wordt gecreëerd waardoor het gevaar ontstaat dat het vertrouwen in de ambulancezorg afneemt. Terwijl de ambulancezorg zo hard bezig is zich positief te profileren in de maatschappij, aangezien veel mensen nog geen duidelijk beeld hebben van wat de ambulancezorg inhoudt


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Time is muscle, dus zorgen dat je met je ambulance op tijd aankomt, snel een werkdiagnose hebt en binnen een half uur op de SEH bent. Zoals ze dat in de meeste landen doen. Het is niet zo standaard in de wereld dat de ambulanceverpleegkundige doktertje mag spelen. Het op tijd komen lukt de ambulancedienst nog steeds niet zo goed, het is inmiddels duidelijk dat intuberen of beademen met masker/ballon niet altijd goed gaat (larynxmaskers zijn nog experimenteel). Allemaal reden om zo snel mogelijk met een patient naar een plek te gaan waar dingen wel lukken indien de patient snel verslechterd.

Het gaat mij allemaal te ver, omdat het onder de vlag dient te gebeuren van de MMA. Meestal een arts die als hij niet bij de ambulancedienst had gewerkt een leuke baan zou hebben waar hij mag beslissen of er een vergoeding gegeven dient te worden aan mensen die in hun woning een paar handgrepen naast te pispot willen hebben.

024,

Laten we ons tot het onderwerp beperken. Het wel/niet lukken van intubatie hoort hierbuiten en ik vind het een buitengewoon zwak argument om dat aan te halen. Wij stellen ook geen vervoer uit voor de voorbereidingen, overigens. Wij zijn ons terdege van bewust dat vervoer zo snel mogelijk dient te gebeuren.Verder is het ook onjuist dat de meeste landen zich neerleggen bij het SEH model. Sterker nog, wij weten uit ervaring dat het juist niet bevordelijk is. Eerst moet de assistent kijken, daarna moet de cardioloog wat over roepen en daarna komt het interventieteam pas in huis. En met ons allen zijn we een uur verder. In deze topic is een prachtig voorbeeld van hoe andere landen juist onze werkwijze omarmen:

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=72412

De MMA kun je ook buiten beschouwing laten in deze discussie. Hij heeft een toetsende functie, achteraf. Waar wij mee te maken hebben zijn de interventie cardiologen. Deze zijn, hier in de regio, buitengewoon tevreden met de mate van samenwerking. Ik geloof dat de incidentie van vals positief activatie ongeveer 0.4% is.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Even een aanvulling

Je geeft aan dat er redenen zijn om snel mogelijk te transporteren naar het ziekenhuis, maar wie zegt dat dat niet al gebeurt dan?

De patiënt wordt zo snel mogelijk in kaart gebracht, indien nodig gestabiliseerd en voorbereid op transport (en indien mogelijk wordt een prehospitale behandeling al ingezet).

En dit alles zo snel mogelijk, dus wat zou er in jouw ogen (perse) moeten veranderen en gebaseerd op welke (onderbouwde) argumenten?


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568

Alleen op welk onderzoek baseer je dat het wel duidelijk is dat een intuberen of beademen niet altijd goed gaat. Hoe vaak gaat dit niet goed dan, en is deze incidentie zo hoog dat er absoluut`iets moet veranderen?


Misschien is het handig dit topic af te splitsen en toe te voegen aan relevante discussies die thans worden gevoerd. We hebben het over een SAB en niet over intuberen en beademen. In een groter verband zou je de relevantie kunnen zien in het kader van competenties in het algemeen.

Senseihomer, de discussie over intuberen en beademen loopt al heel erg lang op dit forum. Veel onderzoek is afkomstig uit andere landen en daaruit blijkt dat die vaardigheden te wensen over laten. We hebben geen reden om te denken dat het in ons land beter is geregeld. Binnen de Nederlandse situatie is de anesthesioloog Bas Gerritse een paar jaar geleden gepromoveerd op dit onderwerp. Ga er rustig van uit dat ik de medische literatuur aangaande dit onderwerp nauwkeurig volg. De trend in alle publicaties is dat men behoorlijk is teruggekomen van deze handeling.

Je kunt natuurlijk heel stoer vragen om bewijsvoering, maar mijn tegenvraag aan jou is dan vervolgens op grond van welke literatuur jij meent dat de intubatievaardigheden van Nederlandse Ambulanceverpleegkundigen wel voldoen aan de standaard. En over welke standaard hebben we het eigenlijk. Hoeveel training hebben de collega's gehad? Hoe is die training geregeld? Wie toetst er? Hoe vindt retentie van vaardigheden plaats? Wat gebeurt er als je niet aan standaard kan voldoen? Hoe is dat landelijk geregeld? Is er sprake van een complicatieregistratie?

Ik kan je op voorhand aangeven dat er namelijk helemaal niets van klopt! Bij gebrek aan personeel worden er ambulance verpleegkundigen ingezet, die nog nooit een pre-hospitale intubatie hebben uitgevoerd. Daarvan ben ik namelijk ooit eens in kennis gesteld door een van de collega's op die actief is op dit forum. Maar het is ook mijn eigen waarneming. Toen ik in de hoedanigheid van H-MMT arts ooit een verpleegkundige in de gelegenheid wilde stellen om te intuberen, gaf zij heel eerlijk en onbevangen aan dat dit dan wel haar eerste keer was. "Wie niet waagt blijft maagd" heb ik toen geroepen. Met regelmaat ben ik aan gesproken door gefrustreerde ambulancechauffeurs, die erop moeten aandringen bij de verpleegkundige om een MMT op te roepen na de zevende mislukte intubatiepoging. Helaas geen uitzondering. Gewoon geklungel. Geklooi met patiënten.

Dus kom maar op met verhaal. Ik ben erg benieuwd.

Expert.