Ambulancebroeder niet competent om SAB te bevestigen/ontkrachten. Huisarts krijgt waarschuwing

[Expert]

Wat betreft het op peil houden van bepaalde handelingen zoals het intuberen wat je hier aanhaalt, dat is de verantwoordelijkheid van elke ambulanceverpleegkundige zelf(en ook arts wat mij betreft). Regelmatig oefenen en intubatiestages zorgen ervoor dat je vaardiger wordt in deze specifieke handeling, door dit te doen kan ik zeggen dat ik tot nu toe nog nooit meer dan 2 pogingen heb nodig gehad.  En ik de praktijk heb ik ook al (MMT)-artsen 5-6 pogingen zien doen voordat het lukt, feit is dat je, in tegenstelling tot het OK, de patiënt niet mooi op een dienblaadje gepresenteerd krijgt.

Hoezo verantwoordelijkheid bij de verpleegkundige zelf leggen? Wat zijn dat voor nonsens.

En ja.., geachte verpleegkundige…, de MMT arts heeft soms heel erg moeilijk met deze handeling. Als ervaren anesthesioloog en ervaren H-MMT arts kan ik je vertellen dat het soms knap lastig kan zijn. Vooral als prutsende voorgangers zoveel hebben lopen prakken, dat er door zwelling nog nauwelijks sprake is van herkenbare anatomie.  

Dat jij in het slechtste geval maximaal twee pogingen nodig hebt is dan geweldig knap van jou. En hou die flauwekul verhalen over OK en dienblaadjes alsjeblieft voor jezelf.

Expert.

[oma]

De protocollen rondom STEMI en PTCA worden toch door ambulancedienst en PCI-centrum gezamenlijk bepaald?!
In Hollands Midden wordt een ECG gefaxed naar PCI-centrum en vervolgens ontvangt de ambulance verpleegkundige een telefoontje met het besluit van de cardioloog. Als die "ja kom maar" zegt wordt protocollair reopro toegediend.

Ja, dat heb ik hier boven ook beschreven. Het zorgt voor een trotse MMA, een ambulancedienst PR-juf die leuke propaganda kan kladderen en een PCI-centrum dat zeker weet dat ze relatief veel STEMI binnenkrijgen. Dat centrum zal betere cijfers kunnen presenteren dan de centra die minder STEMI binnenkrijgen.

Het klootjesvolk mag de transpartante cijfers allemaal zien omdat de politiek dat zo wil. De PCI centra zonder dit soort afspraken met de gele rakkers halen daarna de krant weer dat ze kwakzalvers zijn omdat er meer mensen overlijden. Als de dienstdoende journalist van de Telegraaf de cijfers ziet zal het gevolg zijn dat deze PCI centra op de voorpagina terecht komen in dikke chocolade letters "Horror-cardiologen in X-ziekenhuis bla bla".

Daarbij zijn het regionale afspraken, RAV Hollands Midden die deze afspraak maakt met een PCI centrum dat vermoedelijk in de eigen regio ligt. Je weet bij voorbaat al dat het STEMI herkennen voldoende is om met spoed naar het PCI centrum te rijden. Als je binnen anderhalf uur gaat dottteren maakt dat het verschil. In die situatie Reopro geven als bolus zal geen spectaculair verschil maken.

[CM]

Vooral als prutsende voorgangers zoveel hebben lopen prakken

Vind ik niet echt een chique manier om de discussie voort te zetten. Het is ook erg voorspelbaar, ik kan zo minimaal 2 topics aanhalen die ook in deze richting gingen...

Jammer!

CM

[oma]

Vind ik niet echt een chique manier om de discussie voort te zetten. Het is ook erg voorspelbaar, ik kan zo minimaal 2 topics aanhalen die ook in deze richting gingen...

Jammer!

CM

Als het te confronterend begint te worden noemen we het "niet des arts", niet chique of stromen de klachten weer binnen bij de moderators.

Vrijheid van meningsuiting gaat twee kanten op. Als een verpleegkundige het lef heeft om uit te delen (te stellen dat artsen patienten op een presenteerblaadje aangeboden krijgen) moet je ook kunnen incasseren.

Wat niet bijdraagt is de collega-verpleegkundige die hier komt om het etiket "niet chique" te plakken op Expert, want ik plak er gewoon het etiket "Beste reactie van de dag" overheen.

[oma]

Hoezo verantwoordelijkheid bij de verpleegkundige zelf leggen? Wat zijn dat voor nonsens.

En ja.., geachte verpleegkundige…, de MMT arts heeft soms heel erg moeilijk met deze handeling. Als ervaren anesthesioloog en ervaren H-MMT arts kan ik je vertellen dat het soms knap lastig kan zijn. Vooral als prutsende voorgangers zoveel hebben lopen prakken, dat er door zwelling nog nauwelijks sprake is van herkenbare anatomie.  

Dat jij in het slechtste geval maximaal twee pogingen nodig hebt is dan geweldig knap van jou. En hou die flauwekul verhalen over OK en dienblaadjes alsjeblieft voor jezelf.

Expert.

Chapeau!

[CM]

Als het te confronterend begint te worden noemen we het "niet des arts", niet chique of stromen de klachten weer binnen bij de moderators.

Vrijheid van meningsuiting gaat twee kanten op. Als een verpleegkundige het lef heeft om uit te delen (te stellen dat artsen patienten op een presenteerblaadje aangeboden krijgen) moet je ook kunnen incasseren.

Wat niet bijdraagt is de collega-verpleegkundige die hier komt om het etiket "niet chique" te plakken op Expert, want ik plak er gewoon het etiket "Beste reactie van de dag" overheen.

Oh, maar dit is geen arts vs broeder argument, hoor! Andersom had ook een dergelijke reactie bij mij uitgelokt. Ik zou zeggen, gebruik de zoekfunctie om te kijken hoe deze discussie afloopt, wij hebben het al zo vaak gevoerd.

Even verder:

Waarom ben ik niet competent om te bevestigen of ontkrachten? Waaruit blijkt dat? Is dat onderzocht? Zijn daar cijfers over bekend? Of is het een, op eigen ervaring gebaseerd, persoonlijke mening?

Laten we heel helder zijn: wij besluiten niet om naar een PCI centrum alleen op basis van een ECG. Evenmin beoordeel ik cardiale klachten slechts door middel van een ECG. Ik heb voldoende ervaring en kennis om te weten dat de ECG allerminst bepalend moet zijn.

Wij geven, overigens, geen reopro maar ticagrelor per os. Dit omdat we meedoen met de ATLANTIC studie:

http://clinicaltrials.gov/show/NCT01347580

ATLANTIC is een multi-centra trial in 11 verschillende landen binnen en buiten Europa. De resultaten worden in het najaar verwacht.

CABG zal wellicht de Gold Standard zijn, daar twijfel ik niet aan. Wil je het aantal OK's daarom uitbreiden zal er fors moeten worden geinvesteerd. Dan lijkt het mij dat er eerst een kosten-baten analyse gemaakt zal moeten worden. Niet je favoriete onderwerp, ik weet het, maar de budgetten zijn nou eenmaal niet oneindig. Tot die tijd hebben te maken met het fenomeen PCI en als ik een bijdrage kan leveren zodat de patient nog sneller geholpen wordt dan zal ik dat niet laten. Daarom is het rijden naar een ziekenhuis zonder behandelmogelijkheden niet meer aan de orde en niet omdat ik iets heb geroepen. Of je het leuk vinden of niet, wij worden in staat geacht een STEMI te herkennen en de juiste triage te plegen.

CM

[Expert]

Jij vraagt heel terecht om tegen-bewijsvoering, maar ik heb ook niet aangegeven dat de intubatievaardigheden en/of kapbeademingsvaardigheden wel voldoen, omdat ik simpelweg dat niet weet en zoals jij ook al aangeeft simpelweg nog niet uitgebreid is onderzocht in ons land. Dan zou ik dit dus moeten baseren op mijn eigen beperkte ervaring en afstudeeronderzoek. En hoewel deze ervaring positief is, kan deze onmogelijk representatief zijn.

Afstudeeronderzoek? Geef even de link aan in welk wetenschappelijk tijdschrift het ook alweer is gepubliceerd.

Bedankt alvast.

Alleen ik begrijp even iets niet helemaal:

Het is toch ook niet te voorspellen wanneer je na je initiële intubatietraining op het OK, de (eerste) praktijkervaring op kan doen. Hoe zou je kunnen faciliteren dat ambulanceverpleegkundigen een pre-hospitale intubatie uit kunnen voeren voor ze zelfstandig de weg op mogen? Zou je dan willen zien dat mensen zo lang onder begeleiding het vak uitoefenen tot dat de eerste prehospitale intubatie (misschien helemaal geen gek idee).

Zeg het zelf maar.

Gelukkig heb ik deze ervaring niet gehad, maar ik heb geen enkele reden te twijfelen aan jouw ervaring. Dat dit gebeurd zou mijn inziens reden moeten zijn voor direct ontslag of een hele pittig gesprek. Dat is natuurlijk van de zotte dat zoiets nog gebeurd. Alleen in mijn ervaring en mijn verwachting (en hoop) is dit niet representatief voor de ambulanceverpleegkundige in Nederland.

Welnee…, de MMA roept een keertje "foei". Bovendien staat hij zelf toe dat mensen zonder adequate opleiding de weg op worden gestuurd. Je mag als verpleegkundige ook "neen" zeggen.

Expert.

[Expert]

Wat zie jij dan als werkelijk probleem van dat een arts (die minder ervaring in de acute zorg heeft)?

Beweer je nu dat een MMA geen ervaring hoeft te hebben in spoedeisende zorg omdat het een manager is?

Expert

[Expert]

Ik heb in mijn ervaring mee gemaakt dat artsen en specialisten fouten en bijna fouten maken, zonder dat daar ooit een haan naar gekraaid heeft, dus dat argument gaat voor mij niet op als vergelijk. Grappige is dat je aangeeft dat ambulancezorgverleners buiten schot blijven in een discussie met als onderwerp een tuchtzaak van een huisarts en ambulanceverpleegkundige.

Beste Senseihomer,

Ik kan je verzekeren dat artsen dagelijks fouten maken. Ik ben arts, dus ik maak ook fouten. Iedereen maakt namelijk fouten, dus ambulanceverpleegkundigen ook.

Artsen gaan dagelijks door het stof voor het tuchtcollege. En hoe vaak staat een ambulanceverpleegkundige voor het hekje? Nooit! Enig idee hoe dat komt?

Expert

[oma]

Oh, maar dit is geen arts vs broeder argument, hoor! Andersom had ook een dergelijke reactie bij mij uitgelokt. Ik zou zeggen, gebruik de zoekfunctie om te kijken hoe deze discussie afloopt, wij hebben het al zo vaak gevoerd.

Even verder:

Waarom ben ik niet competent om te bevestigen of ontkrachten? Waaruit blijkt dat? Is dat onderzocht? Zijn daar cijfers over bekend? Of is het een, op eigen ervaring gebaseerd, persoonlijke mening?

Laten we heel helder zijn: wij besluiten niet om naar een PCI centrum alleen op basis van een ECG. Evenmin beoordeel ik cardiale klachten slechts door middel van een ECG. Ik heb voldoende ervaring en kennis om te weten dat de ECG allerminst bepalend moet zijn.

Wij geven, overigens, geen reopro maar ticagrelor per os. Dit omdat we meedoen met de ATLANTIC studie:

http://clinicaltrials.gov/show/NCT01347580

ATLANTIC is een multi-centra trial in 11 verschillende landen binnen en buiten Europa. De resultaten worden in het najaar verwacht.

CABG zal wellicht de Gold Standard zijn, daar twijfel ik niet aan. Wil je het aantal OK's daarom uitbreiden zal er fors moeten worden geinvesteerd. Dan lijkt het mij dat er eerst een kosten-baten analyse gemaakt zal moeten worden. Niet je favoriete onderwerp, ik weet het, maar de budgetten zijn nou eenmaal niet oneindig. Tot die tijd hebben te maken met het fenomeen PCI en als ik een bijdrage kan leveren zodat de patient nog sneller geholpen wordt dan zal ik dat niet laten. Daarom is het rijden naar een ziekenhuis zonder behandelmogelijkheden niet meer aan de orde en niet omdat ik iets heb geroepen. Of je het leuk vinden of niet, wij worden in staat geacht een STEMI te herkennen en de juiste triage te plegen.

CM

Ik heb voldoende gemotiveerd waarom ik mij fel verzet tegen projecten van een PCI centrum met een RAV waarbij men een prikje geeft. Jij als Brit weet precies wat ik bedoel. Het grote verschil met UK is dat hier amublancedienst en ziekenhuizen bedrijven zijn. In Nederland kun je lekker boeren als je voorkomt dat je "lastige gevallen" moet behandelen en zorgt dat je "gunstige gevallen" in de toko krijgt.

Uiteindelijk ga je steeds meer naar een systeem toe van defensieve geneeskunde en voert men de strijd op veilig terrein.

Ik spreek regelmatig cardiologen die digitaal in verbinding staan met de ambulancebroeder. Ik twijfel niet aan medisch specialisten als zij stellen dat er regelmatig discussie ontstaan over ECG-interpretatie. Deze verhalen hebben een parallel met het initiele bericht, de broeder die gaat polderen met de huisarts. Ik vind dat als je gebruik maakt van digitaal laten meekijken door cardioloog de kern is dat de cardioloog iets zegt en de ambulanceverpleegkundige gewoon mondje dicht houdt.

In praktijk komt het er vaak op neer dat bij dergelijke gesprekken de broeder iets ziet wat de cardioloog niet ziet of dat de cardioloog iets ziet wat de broeder niet eens is opgevallen.