Ambulancebroeder niet competent om SAB te bevestigen/ontkrachten. Huisarts krijgt waarschuwing

[oma]

Beste Senseihomer,

Ik kan je verzekeren dat artsen dagelijks fouten maken. Ik ben arts, dus ik maak ook fouten. Iedereen maakt namelijk fouten, dus ambulanceverpleegkundigen ook.

Artsen gaan dagelijks door het stof voor het tuchtcollege. En hoe vaak staat een ambulanceverpleegkundige voor het hekje? Nooit! Enig idee hoe dat komt?

Expert

Alle goede artsen hebben fouten gemaakt en zullen fouten blijven maken. Als je geen eigen kerkhof hebt gemaakt als hartchirurg ben je geen bekwaam chirurg maar een middelmatig, onzeker chirurgje in de marge. In Nederland is het bijna onmogelijk aan het worden om chirurgen operatietechnieken aan te leren als het gaat om echte hoogrisico operaties. Zelfs als een chirurg de techniek voldoende beheerst gaat hij een aantal keren een fout maken.

Ik voerde dergelijke ingrepen 25 jaar geleden uit en tot mijn verdriet zijn er kinderen overleden. Tot mijn grote vreugde heb ik daardoor ruim 15 jaar heel veel kinderen een kans kunnen geven om een volwassen leeftijd te bereiken. Ik heb ook een aantal jongere chirurgen deze techniek kunnen aanleren. Echter zie je nu dat zij de technieken niet meer doorgeven aan de volgende generatie chirurgen omdat men weet dat deze operatie het sterftecijfer van de afdeling negatief zal beinvloeden.

[CM]

Beste 024,

Ik ben inderdaad niet zo naief om niet te kunnen bedenken dat ziekenhuizen liever de gunstigste gevallen binnenhalen. Dat is een manco van het systeem hier. Al moet ik zeggen dat ik nooit heb meegemaakt dat ik geweigerd werd.

Wat de beoordeling betreft, ik ben het deels eens. Wij hebben geen telecommunicatie met het PCI centrum, wij beoordelen zelf. Natuurlijk ben ik niet zo ervaren als een cardioloog maar soms zie ik patienten die echt ontzettend ziek zijn met klassieke symptomen en net geen ST deformatie. In dergelijke gevallen bel ik met het centrum om te overleggen. Recent nog heb ik iemand opgehaald in zo'n situatie. Na overleg is hij toch voor PCI gegaan en bleek 2-takslijden te hebben. Ik wil ermee zeggen dat de ECG juist niet bepalend hoeft te zijn en dat we vooral naar de patient en het verhaal moeten kijken.

Oh, ik weet wanneer ik mijn mondje dicht moet houden maar ik wil ook als serieus gesprekspartner worden gezien. Ook in het belang van patientveiligheid. Daar hadden we het laatst nog over, geloof ik:

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=68343.40

CM

[seh/ic broeder]

Hoezo verantwoordelijkheid bij de verpleegkundige zelf leggen? Wat zijn dat voor nonsens.

Ik persoonlijk zeker dat een verpleegkundige zelf een verantwoordelijkheid heeft om zijn eigen bekwaamheid te onderhouden, natuurlijk heeft anderzijds de werkgever ook een verantwoordelijkheid hierin.

Afstudeeronderzoek? Geef even de link aan in welk wetenschappelijk tijdschrift het ook alweer is gepubliceerd.

Bedankt alvast.

Misschien niet helemaal duidelijk geschreven, maar volgens mij had ik het in het begin van de discussie ook al omschreven. maar dit is mijn eigen afstudeeronderzoek geweest voor de HBO-V

Beweer je nu dat een MMA geen ervaring hoeft te hebben in spoedeisende zorg omdat het een manager is?

Nee maar aangezien 024 er zo sterk een mening over heeft was ik erg benieuwd wat de redenen ervoor waren.

Artsen gaan dagelijks door het stof voor het tuchtcollege. En hoe vaak staat een ambulanceverpleegkundige voor het hekje? Nooit! Enig idee hoe dat komt?

Ik weet niet hoe het komt, en ik vind het niet kloppen.

Als een verpleegkundige het lef heeft om uit te delen (te stellen dat artsen patienten op een presenteerblaadje aangeboden krijgen) moet je ook kunnen incasseren.

Als je simpelweg het vergelijk maakt tussen (sommige) prehospitale spoedsituaties en klinische spoedsituaties dan is het toch niet raar om dit te zeggen. In het ziekenhuis liggen ze in principe in bed, en niet ondersteboven in een auto in een droge sloot (bij wijze van spreken). Dus begrijp niet goed wat je als `aanvallend` vindt hierin? In deze stelling, ik vat hem persoonlijk niet als aanvallend op.
 
Maar ik heb persoonlijk het gevoel dat het steeds meer een strijd wordt tussen arts en verpleegkundige en dat is in mijn ogen toch niet de bedoeling.

Laten we allen proberen op basis van inhoudelijke argumenten te duscussieren

[Expert]

Ik persoonlijk zeker dat een verpleegkundige zelf een verantwoordelijkheid heeft om zijn eigen bekwaamheid te onderhouden, natuurlijk heeft anderzijds de werkgever ook een verantwoordelijkheid hierin.

Maar natuurlijk. De individuele verpleegkundige en de werkgever hebben wat mij betreft hierin niks in te brengen. De overheid hoort te bepalen welke randvoorwaarden er gelden en dient aan te geven hoe men dit dient te toesten. Dat is voor artsen ook zo, waarom zou dat niet voor verpleegkundigen gelden?

Misschien niet helemaal duidelijk geschreven, maar volgens mij had ik het in het begin van de discussie ook al omschreven. Maar dit is mijn eigen afstudeeronderzoek geweest voor de HBO-V.

Oh sorry, ik zat al te spitten in The Lancet, het Journal of Trauma, Critical Care Medicine en het New England Journal of Medicine.

Expert

[Expert]

Als je simpelweg het vergelijk maakt tussen (sommige) prehospitale spoedsituaties en klinische spoedsituaties dan is het toch niet raar om dit te zeggen. In het ziekenhuis liggen ze in principe in bed, en niet ondersteboven in een auto in een droge sloot (bij wijze van spreken). Dus begrijp niet goed wat je als 'aanvallend' vindt hierin? In deze stelling, ik vat hem persoonlijk niet als aanvallend op.

Excuus beste man,

Mijn oprechte verontschuldigingen. Momenteel heb ik een paar dagen vrij. Daarna zal ik mij bescheiden terugtrekken in de crypten van mijn goed geoutilleerde OK en mij onthouden van ieder commentaar. Hoe naïef van mij, om als anesthesioloog schaamteloos de heroïsche vaardigheden van een ambulanceverpleegkundige ter discussie te stellen, die onder de meest complexe omstandigheden kan handelen. Zonder uitzondering. Foutloos!

Aangaande mijn eigen intubatie vaardigheden vrees ik nog geen kaaskoekje uit de verpakking te halen, vergeleken bij de competenties van een ambulanceverpleegkundige, die in iedere situatie moeiteloos een pijpje naar binnen schuift alsof hij een appeltje schilt.

Een diepe buiging.

Expert

[oma]

Beweer je nu dat een MMA geen ervaring hoeft te hebben in spoedeisende zorg omdat het een manager is?

Nee maar aangezien 024 er zo sterk een mening over heeft was ik erg benieuwd wat de redenen ervoor waren.

Ik heb daar een hele sterke mening over, zo sterk dat ik mijn werkelijke mening hier zelfs afzwak om het nog fatsoenlijk te houden. (Moderator Red is daar heel blij mee trouwens)

Ik ben cardio-thoracaal chirurg en wil niet eens eindverantwoordelijk zijn voor verpleegkundigen op de afdeling oogheelkunde.

Bij de ambulancedienst zitten mensen die bedrijfsarts zijn of een arts sociaal-maatschappelijke-huppel-de-pup geneeskunde zijn de medische eindverantwoordelijkheid te dragen voor verpleegkundigen die zelfstandig een aantal geneeskundige handelingen mogen uitvoeren buiten het ziekenhuis. Deze mensen staan regelmatig voor de tuchtrechter omdat een patient in zijn huis handgrepen op de pispot wil hebben en een anti-slipmat in de douche. Deze artsen wijzen de aanvraag af waarna de burger naar de tuchtrechter stapt omdat hij van mening is dat deze arts het fout heeft ingeschat. Regelmatig deelt het tuchtcollege de mening van de klager.

Ik vraag me dan inderdaad af hoe iemand met deze opleiding eindverantwoordelijk wil zijn voor verpleegkundigen die soms moeten intuberen of een ECG moeten beoordelen.

[zwaailamp]

Excuus beste man,

Mijn oprechte verontschuldigingen. Momenteel heb ik een paar dagen vrij. Daarna zal ik mij bescheiden terugtrekken in de crypten van mijn goed geoutilleerde OK en mij onthouden van ieder commentaar. Hoe naïef van mij, om als anesthesioloog schaamteloos de heroïsche vaardigheden van een ambulanceverpleegkundige ter discussie te stellen, die onder de meest complexe omstandigheden kan handelen. Zonder uitzondering. Foutloos!

Aangaande mijn eigen intubatie vaardigheden vrees ik nog geen kaaskoekje uit de verpakking te halen, vergeleken bij de competenties van een ambulanceverpleegkundige, die in iedere situatie moeiteloos een pijpje naar binnen schuift alsof hij een appeltje schilt.

Een diepe buiging.

Expert

Beste expert,

als ik zo deze discussie volg vraag ik mij het volgende af: als je morgen weer in de heli stapt, en je gaat op weg naar een incident, met welk gevoel ga je op weg dan? is dat inderdaad met dit beeld van wat je schetst van een ambulanceverpleegkundige?
 
als ik als avp een MMT ter plaatse vraag is dat puur voor de patiënt, en geen enkel andere reden.. Mijn eigen beeld van het MMT is wat positiever als het beeld wat jij nu schetst.. Is dat iets wat ik moet gaan bijstellen? of moet ik deze discussie los zien van het ( samen)werken in de praktijk.. Zo'n attitude lijkt me niet bevordelijk voor de samenwerking, en dat kan nooit ten goede komen van de hulpverlening..

is deze discussie niet teveel in het verzanden in een strijd tussen 2 kampen? Volgens mij ligt er een hoop winst te behalen in het zorgen van een optimale samenwerking. Dit is toch ook een trend in het ziekenhuis die steeds meer aandacht krijgt? Hoeveel ziekenhuizen zijn er afgelopen periode niet in het nieuws geweest ivm slecht functionerende afdelingen? en ligt onder al die problemen niet steeds min of meer dezelfde problematiek? namelijk houding, attitude en communicatie?

[Expert]

Beste expert,

als ik zo deze discussie volg vraag ik mij het volgende af: als je morgen weer in de heli stapt, en je gaat op weg naar een incident, met welk gevoel ga je op weg dan? is dat inderdaad met dit beeld van wat je schetst van een ambulanceverpleegkundige?
 
als ik als avp een MMT ter plaatse vraag is dat puur voor de patiënt, en geen enkel andere reden.. Mijn eigen beeld van het MMT is wat positiever als het beeld wat jij nu schetst.. Is dat iets wat ik moet gaan bijstellen? of moet ik deze discussie los zien van het ( samen)werken in de praktijk.. Zo'n attitude lijkt me niet bevordelijk voor de samenwerking, en dat kan nooit ten goede komen van de hulpverlening..

is deze discussie niet teveel in het verzanden in een strijd tussen 2 kampen? Volgens mij ligt er een hoop winst te behalen in het zorgen van een optimale samenwerking. Dit is toch ook een trend in het ziekenhuis die steeds meer aandacht krijgt? Hoeveel ziekenhuizen zijn er afgelopen periode niet in het nieuws geweest ivm slecht functionerende afdelingen? en ligt onder al die problemen niet steeds min of meer dezelfde problematiek? namelijk houding, attitude en communicatie?

Zoals gezegd, mij valt slechts bescheidenheid ten deel. Ik hou braaf mij mond dicht en ben hooguit facilitair aanwezig.

Expert.

[seh/ic broeder]

Excuus beste man,

Mijn oprechte verontschuldigingen. Momenteel heb ik een paar dagen vrij. Daarna zal ik mij bescheiden terugtrekken in de crypten van mijn goed geoutilleerde OK en mij onthouden van ieder commentaar. Hoe naïef van mij, om als anesthesioloog schaamteloos de heroïsche vaardigheden van een ambulanceverpleegkundige ter discussie te stellen, die onder de meest complexe omstandigheden kan handelen. Zonder uitzondering. Foutloos!

Aangaande mijn eigen intubatie vaardigheden vrees ik nog geen kaaskoekje uit de verpakking te halen, vergeleken bij de competenties van een ambulanceverpleegkundige, die in iedere situatie moeiteloos een pijpje naar binnen schuift alsof hij een appeltje schilt.

Een diepe buiging.

Expert

Ik begrijp deze reactie eigenlijk niet helemaal, of eerlijk gezegd helemaal niet.

Het enige wat ik zeg is dat een intubatiebehoeftige patient binnen de prehospitale zorg over het algemeen moeilijker te intuberen kan zijn vanwege de omstandigheden die het werken op straat met zich mee kunnen brengen

Wat zeg ik hier niet goed aan, wat jou reactie kan verklaren?

[seh/ic broeder]

Ik vind het erg jammer dat (m.i.) de loop van de discussie steeds meer een strijd tussen 2 kampen gaat worden zoals Zwaailamp ook al aangaf

Ik zou graag de discussie verder voeren zonder sarcasme, emotionele betogen of ego-strijd of wat dan ook, wat de discussie zo vertroebeld

Laten we allemaal ervoor waken dat we de discussie zuiver houden.

Expert, ik persoonlijk twijfel echt niet aan jouw intubatievaardigheden of jouw expertise. Durf ook wel aan te geven dat ik daar nooit anders over geschreven heb.

Ik hou braaf mij mond dicht en ben hooguit facilitair aanwezig.

Ik zou het persoonlijk erg jammer vinden als je je onthoudt van inhoudelijk commentaar omdat ik het als zeer waardevol en leerzaam heb ervaren. Begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom je deze keuze maakt?

Maar persoonlijk vind ik wel dat deze discussie een toon lijkt te krijgen waar de ambulanceverpleegkundige neer wordt gezet als incompetent, en ik denk niet dat veel meerwaarde heeft.

Natuurlijk zijn er veel verbeterslagen te maken t.a.v. registratie, vaardigheden en scholing en ik persoonlijk denk ook niet dat er veel ambulanceverpleegkundigen zullen zijn die dit anders vinden. En volgens mij zijn er al initiatieven vanuit de ambulancezorg die dit beeld ondersteunen

Hoop dat we de discussie zuiver kunnen houden