Vraag van een geneeskundestudent: goede bijbaan ja/nee?

[seh/ic broeder]

Ik bedoelde de vergelijking tussen het belgische systeem en het nederlandse systeem qua kostprijs. Het vergelijk wordt nu gemaakt tussen de reguliere rit van cq. 60 euro alleen dit zijn de ritten zonder MUG,

Daarom is mijn vraag hoe duur de rit wordt als de MUG ook in wordt gezet, dan krijg je een ander vergelijk aangezien de MUG de handelingen doet die de Nederlandse ambulanceverpleegkundige zelfstandig mag doen

gr martien

[oma]

Om e.e.a. in perspectief te plaatsen:

Bovenstaand van vpkAalst is uit eigen ervaring. Hij is SEH verpleegkundige geweest in een Belgisch ziekenhuis maar werkt nu als ambulanceverpleegkundige in de grensstreek. Nog voordag hij de overstap maakte heb ik het genot gehad om een paar dagen met hem mee te lopen in Belgïe. Wellicht dat er weinig evidence base is voor het Nederlands model maar de BLS vervoer is niet voor niets zo goedkoop. Dit moeten we niet willen, al is het vanwege het aspect van vroegtijdig pijnstilling. En daar is wel genoeg evidence voor.

CM

Weinig of helemaal geen evidence based onderzoek?

Waarom zouden we het niet moeten willen? We leven in een land waar de zorg ontzettend onder druk staat. Het CVZ heeft net weer een brief naar de minster verzonden waarin men de suggestie doet om aandoeningen zoals lichte COPD, incontinentie, eczeem, urineweginfectie enz. uit het basispakket te halen omdat het 1.7 miljard besparing op kan leveren.

Ik zou het dolgraag willen dat men eens goed kijkt naar de ambulancezorg in Nederland. Als een ambulanceregio per dag vijf spoedritten doet kost dat 3750 euro, we hebben 25 ambulanceregio's, per dag is dat goed voor 93.750 euro. Per jaar komt het dus op 34.218.750 euro. 34 miljoen is alleen maar een rekenvoorbeeld omdat ik uitgegaan ben van 5 spoedritten per dag per regio, in werkelijkheid ligt dat hoger, voorts worden de bestelde ritten ook niet gratis gedaan, namelijk 219 euro per rit + 72 euro voor de meldkamer. Kortom ambulancevervoer is in Nederland big business waar tot op heden eigenlijk niemand vraagtekens bij durft te stellen. Mogelijk is het te verklaren omdat veel mensen de ambulancedienst zien als een stukje overheid terwijl het gaat om bedrijven.

Pijnstilling is een onjuist argument om de hoge kosten te verdedigen, het prijsverschil tussen een Nederlandse rit en een Belgische rit is 590 euro, dat zijn 1180 voordeelverpakkingen paracetamol.

Kortom tijd dat er een wetenschappelijk onderzoek komt waardoor men kan aantonen of de hoge kosten wel of niet te rechtvaardigen zijn.

[CM]

Weinig of helemaal geen evidence based onderzoek?

Waarom zouden we het niet moeten willen? We leven in een land waar de zorg ontzettend onder druk staat. Het CVZ heeft net weer een brief naar de minster verzonden waarin men de suggestie doet om aandoeningen zoals lichte COPD, incontinentie, eczeem, urineweginfectie enz. uit het basispakket te halen omdat het 1.7 miljard besparing op kan leveren.

Ik zou het dolgraag willen dat men eens goed kijkt naar de ambulancezorg in Nederland. Als een ambulanceregio per dag vijf spoedritten doet kost dat 3750 euro, we hebben 25 ambulanceregio's, per dag is dat goed voor 93.750 euro. Per jaar komt het dus op 34.218.750 euro. 34 miljoen is alleen maar een rekenvoorbeeld omdat ik uitgegaan ben van 5 spoedritten per dag per regio, in werkelijkheid ligt dat hoger, voorts worden de bestelde ritten ook niet gratis gedaan, namelijk 219 euro per rit + 72 euro voor de meldkamer. Kortom ambulancevervoer is in Nederland big business waar tot op heden eigenlijk niemand vraagtekens bij durft te stellen. Mogelijk is het te verklaren omdat veel mensen de ambulancedienst zien als een stukje overheid terwijl het gaat om bedrijven.

Pijnstilling is een onjuist argument om de hoge kosten te verdedigen, het prijsverschil tussen een Nederlandse rit en een Belgische rit is 590 euro, dat zijn 1180 voordeelverpakkingen paracetamol.

Kortom tijd dat er een wetenschappelijk onderzoek komt waardoor men kan aantonen of de hoge kosten wel of niet te rechtvaardigen zijn.

Pijnstilling is juist wel een argument:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/14582095/

De studie is klein van opzet maar zou jij willen dat een familielid anderhalve uur langer op pijnstilling moet wachten? Ik iig niet. Ik bestrijd niet dat  we onvoldoende gegevens verzamelen voor onderzoek maar ik verwerp ook het idee dat we zomaar lukraak wat doen. Ik haal, nogmaals, het onderzoek en aanbevelingen aan van Berben. Haar onderzoek heeft ertoe geleid dat we nu een uniforme, adequate strategie hebben. Gisteren heb ik een patient met een recidief heupluxatie nagenoeg pijnvrij kunnen vervoeren. Hoeveel dozen paracetamol heb ik nodig om hetzelfde effect te bereiken?

De discussie vind ik prima en natuurlijk moet er worden bezuinigd. Ik vind het alleen een barbarse gedachte dat, ten gevolge van het wegbezuinigen van ALS zorg, patienten onnodig pijn moeten lijden. Analgesie is het alleraardigste wat ik kan doen voor mijn patient en dat zal ik, zolang het aan mij ligt, niet laten.

CM

[oma]

Pijnstilling is juist wel een argument:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/14582095/

De studie is klein van opzet maar zou jij willen dat een familielid anderhalve uur langer op pijnstilling moet wachten? Ik iig niet. Ik bestrijd niet dat  we onvoldoende gegevens verzamelen voor onderzoek maar ik verwerp ook het idee dat we zomaar lukraak wat doen. Ik haal, nogmaals, het onderzoek en aanbevelingen aan van Berben. Haar onderzoek heeft ertoe geleid dat we nu een uniforme, adequate strategie hebben. Gisteren heb ik een patient met een recidief heupluxatie nagenoeg pijnvrij kunnen vervoeren. Hoeveel dozen paracetamol heb ik nodig om hetzelfde effect te bereiken?

De discussie vind ik prima en natuurlijk moet er worden bezuinigd. Ik vind het alleen een barbarse gedachte dat, ten gevolge van het wegbezuinigen van ALS zorg, patienten onnodig pijn moeten lijden. Analgesie is het alleraardigste wat ik kan doen voor mijn patient en dat zal ik, zolang het aan mij ligt, niet laten.

CM

Ik bedoelde dat pijnstelling geen argument is met betrekking tot de hoge kosten. Ieder ritje is 590 euro duurder dan bij de Belgen, ook de ritjes waarbij er geen pijnbestrijding noodzakelijk is.

Ik hoor altijd dat de Nederlandse ambulancezorg de beste ter wereld is, ik denk nu dat het de duurste ter wereld is. Dat het duur is kan iedereen zelf ontdekken dankzij Google, dat ze de beste zijn weet helemaal niemand.

Ik zou graag willen weten hoeveel Britten, Amerikanen, Duitsers, Nederlanders en Belgen overlijden, langer in het ziekenhuis zijn opgenomen of invalide raken na ongevallen. Als het gaat om marginale verschillen, wat ik persoonlijk verwacht, zijn de exorbitante kosten niet te rechtvaardigen.

[VPKAalst]

Hey Sensei,

Om mijn vorige bericht te verduidelijken:

Als je dezelfde kwaliteit van zorg wil dus zoals de pt in Nederland, dan is het meer dan de reguliere 100-ritten ( want dat is enkel transport). Hierbij zou dan bijna standaard een MUG moeten meerijden, waardoor de totale kostprijs te vergelijken is met die in Nederland.

Er is in België trouwens een grote ontevredenheid van ambulance, MUG en patiënten ivm de kwaliteit van prehospitale zorg.  Prehospitale zorg wordt niet als volwaardig deel van de spoedketen gezien, eerder een transportfunctie.  Hierdoor krijgt niet elke pt de zorg en het comfort waar hij recht op heeft.  Ik kan je genoeg voorbeelden aanhalen waarvan je haren zouden gaan rechtstaan ...

Daarnaast, zoals je in de docu van Panorama kon zien, worden de reguliere ambulancediensten ook te weinig betaald waardoor er met aftands materiaal en uitgeput personeel wordt gewerkt.  

Waar gaat het geld dan wel naartoe? -> een stuk naar de overheid en een stuk naar de spoedartsen/ziekenhuizen.

Dus samengevat: de kostprijs is vergelijkbaar, de kwaliteit van zorg PREhospitaal is stukken minder.

Is dit een antwoord op je vraag?

En even ontopic; probeer het idd eens als HAP-chauffeur of verzorging in een tehuis of iets dergelijks. Op die manier leer je goed communiceren en observeren, altijd handig lijkt me.  Qua acute zorg kun je de evenementenhulpverlening proberen.

Groeten,
A

[seh/ic broeder]

@024

Ik bedoelde dat pijnstelling geen argument is met betrekking tot de hoge kosten. Ieder ritje is 590 euro duurder dan bij de Belgen, ook de ritjes waarbij er geen pijnbestrijding noodzakelijk is.

@VPKAalst

Als je dezelfde kwaliteit van zorg wil dus zoals de pt in Nederland, dan is het meer dan de reguliere 100-ritten ( want dat is enkel transport). Hierbij zou dan bijna standaard een MUG moeten meerijden, waardoor de totale kostprijs te vergelijken is met die in Nederland.

Er is in België trouwens een grote ontevredenheid van ambulance, MUG en patiënten ivm de kwaliteit van prehospitale zorg.  Prehospitale zorg wordt niet als volwaardig deel van de spoedketen gezien, eerder een transportfunctie.  Hierdoor krijgt niet elke pt de zorg en het comfort waar hij recht op heeft.  Ik kan je genoeg voorbeelden aanhalen waarvan je haren zouden gaan rechtstaan ...

Daarnaast, zoals je in de docu van Panorama kon zien, worden de reguliere ambulancediensten ook te weinig betaald waardoor er met aftands materiaal en uitgeput personeel wordt gewerkt.  

Hieruit lijkt mij dat het verschil in prijs niet zo groot is als waar we het nu over hebben, maar het verschil in beleving en kwaliteit wel.

Meen je nu serieus dat je vindt dat onderzoek gedaan moet worden naar de rechtvaardiging van de kosten van de ambulancezorg?

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/04/10/14-miljard-euro-winst-voor-zorgverzekeraars-polder-aast-op-dode-geld/

dan zijn we denk ik toch verkeerd aan het denken?

[oma]

@024
@VPKAalst
Hieruit lijkt mij dat het verschil in prijs niet zo groot is als waar we het nu over hebben, maar het verschil in beleving en kwaliteit wel.

Meen je nu serieus dat je vindt dat onderzoek gedaan moet worden naar de rechtvaardiging van de kosten van de ambulancezorg?

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/04/10/14-miljard-euro-winst-voor-zorgverzekeraars-polder-aast-op-dode-geld/

dan zijn we denk ik toch verkeerd aan het denken?

Waaruit moet dat blijken? Uit een paar citaten van VPKaalst?  Hij weet helemaal niets, hij denkt alleen maar wat.

Een degelijk onderzoek is daarom erg nuttig, kunnen ze gelijk eens transparant aantonen wat de werkelijke kwaliteit van de ambulancezorg is, het aantal complicaties, het aantal ritten waarbij men te laat komt, enz, enz.

[VPKAalst]

@024 Voor we weer in die welles-nietes spelletjes belanden...: Voordat ik in Nederland kwam werken, ben ik altijd werkzaam geweest op de IC, SEH en MUG in België. Daarnaast zetelde ik in diverse adviesraden en werkgroepen m.b.t. Urgentieverpleeg- en geneeskunde, hierdoor WEET ik donders goed hoe de financiering verloopt en wat het plaatje kost.  

Doordat ik nu in Nederland werk kan ik de beide situaties ook goed met elkaar vergelijken.  Denk dus aub 2x na voordat je weer dingen over iemand gaat roepen, soms hebben ze meer ervaring en know-how dan je denkt.

Tenslotte een oproep: laat ons voor een keer on-topic blijven en Elevation advies geven over welk baantje geschikt is voor hem om ervaring op te doen.

[oma]

@024 Voor we weer in die welles-nietes spelletjes belanden...: Voordat ik in Nederland kwam werken, ben ik altijd werkzaam geweest op de IC, SEH en MUG in België. Daarnaast zetelde ik in diverse adviesraden en werkgroepen m.b.t. Urgentieverpleeg- en geneeskunde, hierdoor WEET ik donders goed hoe de financiering verloopt en wat het plaatje kost.  

Doordat ik nu in Nederland werk kan ik de beide situaties ook goed met elkaar vergelijken.  Denk dus aub 2x na voordat je weer dingen over iemand gaat roepen, soms hebben ze meer ervaring en know-how dan je denkt.

Tenslotte een oproep: laat ons voor een keer on-topic blijven en Elevation advies geven over welk baantje geschikt is voor hem om ervaring op te doen.

De bewering dat je een niet nader gespecifeerde adviesraad en werkgroep hebt gezeten voegt weinig toe. Post maar cijfers, niet iedereen is zo goedgelovig dat ze je tekst gelijk als waarheid aannemen. Succes met preken voor eigen parochie.

[Joffry Ambu-Vpk]

Waaruit moet dat blijken? Uit een paar citaten van VPKaalst?  Hij weet helemaal niets, hij denkt alleen maar wat.

Een degelijk onderzoek is daarom erg nuttig, kunnen ze gelijk eens transparant aantonen wat de werkelijke kwaliteit van de ambulancezorg is, het aantal complicaties, het aantal ritten waarbij men te laat komt, enz, enz.

Beste 024 en anderen, er blijkt toch een soort van obsessie te zijn mbt de Nederlandse ambulancezorg, die ook wel eens in uitspraken hier wordt verweard met het ouderwetse en toch wat denigrerende ambulanceVERVOER, wat het voor 1985 in veel gevallen ook was in een aantal plaatsen In een aantal posts enige tijd geleden werd de Nederlandse ambulandcezorg geprezen en nu ineens verguisd, apart.
En dat geldt dan niet alleen voor zaken op management en hoger niveau maar ook met name de positie en taken en bevoegdheden van de ambulanceverpleeglundigen.

Ik kan deze bijzondere aandacht niet helemaal plaatsen, vooral niet waarom er tussen de regels door ongefundeerde negatieve kritiek wordt geponeerd en de suggestie wordt gewekt dat het niveau waarop de Nederlandse ambulancezorg momenteel functioneert, onnodig zou zijn en  onnodig duur zou zijn. -gelukkigerwijze maar door een klein aantal experts van buiten de ambulancezorg-


De kans is weer groot dat deze discussie op een wel-niet discussie gaat uitlopen. Jammer