Hoe neem jij een patient onder dwang mee? (IBS en RM)

Auteur Topic: Hoe neem jij een patient onder dwang mee? (IBS en RM)  (gelezen 83652 keer)

0 gebruikers (en 16 gasten bekijken dit topic.

Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #10 Gepost op: 20 mei 2013, 19:31:41
Goede vraag! Het heeft te maken met plaatsgebrek. Stel, een patient is bekend in kliniek A maar er is geen plek in de separeercel. Dan gaat hij over naar kliniek B (vaak tientallen kilometers verder). Minder dan een dag later komt er toch een plek vrij in de separeer van kliniek A. Jaa, je raadt het, hij gaat dan alsnog terug naar kliniek A. Het is grote stoelendans, daar komt het op neer.

CM

Stoelendans, beddendans; u vraagt wij draaien! Heerlijk herkenbaar allemaal.

On-topic: Zelf ook regelmatig meegemaakt dat een paar zwetende zwoegende dienders / IBT-ers een patiënt op de brancard wurmen en dan voldaan zeggen; Zo dat is dat! Vervolgens vraag je; ''Wie rijdt er mee, van jullie?'' En dan zijn de rapen gaar; bellen, bellen, nog eens bellen, we kunnen niemand missen hier, nog eens bellen, wachtcommandant in rep en roer etc... maakt mij niet uit; ik pak wel ff een bakkie!


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #11 Gepost op: 20 mei 2013, 19:41:28
Stoelendans, beddendans; u vraagt wij draaien! Heerlijk herkenbaar allemaal.

On-topic: Zelf ook regelmatig meegemaakt dat een paar zwetende zwoegende dienders / IBT-ers een patiënt op de brancard wurmen en dan voldaan zeggen; Zo dat is dat! Vervolgens vraag je; ''Wie rijdt er mee, van jullie?'' En dan zijn de rapen gaar; bellen, bellen, nog eens bellen, we kunnen niemand missen hier, nog eens bellen, wachtcommandant in rep en roer etc... maakt mij niet uit; ik pak wel ff een bakkie!

Ik vind dat die Interne Bijstand Teams van justitie of GGZ medewerkers zelf dergelijke transporten moeten doen, voor de buitenwereld kan het inderdaad als mensonwaardig gezien worden maar je kan dingen niet mooier maken dan ze zijn. Deze mensen zijn heel goed getraind om te zorgen dat de patient zich zelf niets kan aan doen maar nog veel belangrijker is dat zij zorgen dat de patient ook niemand anders iets kan aan doen of bijvoorbeeld een kostbare ambulance kan beschadigen.

Ik verbaas me behoorlijk over de discussie, helemaal als ik lees dat een MMT-arts met helikopter wordt ingevlogen voor gevaarlijke figuren met IBS/RM. Ik vind dat de heli pas mag gaan vliegen als de politie er een paar kogels in geschoten heeft, dan is de patient een traumapatient en voldoet aan de criteria voor MMT inzet.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #12 Gepost op: 20 mei 2013, 20:01:35
Ik vind dat die Interne Bijstand Teams van justitie of GGZ medewerkers zelf dergelijke transporten moeten doen, voor de buitenwereld kan het inderdaad als mensonwaardig gezien worden maar je kan dingen niet mooier maken dan ze zijn. Deze mensen zijn heel goed getraind om te zorgen dat de patient zich zelf niets kan aan doen maar nog veel belangrijker is dat zij zorgen dat de patient ook niemand anders iets kan aan doen of bijvoorbeeld een kostbare ambulance kan beschadigen.

Ik verbaas me behoorlijk over de discussie, helemaal als ik lees dat een MMT-arts met helikopter wordt ingevlogen voor gevaarlijke figuren met IBS/RM. Ik vind dat de heli pas mag gaan vliegen als de politie er een paar kogels in geschoten heeft, dan is de patient een traumapatient en voldoet aan de criteria voor MMT inzet.

Ik heb wel eens gedacht om een VW busje te kopen en in te richten als rijdende separeercel. Ik neem een paar gepensioneerde psych. verpleegkundigen in dienst in ik ga de rest van mijn carriere achterover leunen. Daar valt een dik boterham mee te verdienen.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #13 Gepost op: 20 mei 2013, 20:21:04
Ik vind dat die Interne Bijstand Teams van justitie of GGZ medewerkers zelf dergelijke transporten moeten doen, voor de buitenwereld kan het inderdaad als mensonwaardig gezien worden maar je kan dingen niet mooier maken dan ze zijn. Deze mensen zijn heel goed getraind om te zorgen dat de patient zich zelf niets kan aan doen maar nog veel belangrijker is dat zij zorgen dat de patient ook niemand anders iets kan aan doen of bijvoorbeeld een kostbare ambulance kan beschadigen.

Ik verbaas me behoorlijk over de discussie, helemaal als ik lees dat een MMT-arts met helikopter wordt ingevlogen voor gevaarlijke figuren met IBS/RM. Ik vind dat de heli pas mag gaan vliegen als de politie er een paar kogels in geschoten heeft, dan is de patient een traumapatient en voldoet aan de criteria voor MMT inzet.

Volledig eens. (behalve dan dat we mensen eerst moeten neerknallen)

Sterker nog; de keren dat we als bemanning zeggen; ''Nou, hij of zij lijkt wel rustig, we gaan ervoor''....en ja, 999 van de 1000x gaat het ook gewoon goed. Maar ja, net die ene keer he....wat dan?


jvo

  • ACH
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,933
  • geel busje, geel pak
    • Youtubekanaal
Reactie #14 Gepost op: 20 mei 2013, 20:53:29
Ik heb wel eens gedacht om een VW busje te kopen en in te richten als rijdende separeercel. Ik neem een paar gepensioneerde psych. verpleegkundigen in dienst in ik ga de rest van mijn carriere achterover leunen. Daar valt een dik boterham mee te verdienen.

CM
Kom je bij de AA werken dan? ;) Binnenkort gaat de "psycholance" rijden, met een ambuchauffeur en een verpleegkundige uit de psychiatrische kliniek...
-When responding to a call, always remember that your ambulance was built by the lowest bidder-


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #15 Gepost op: 20 mei 2013, 21:03:55
Volledig eens. (behalve dan dat we mensen eerst moeten neerknallen)

Sterker nog; de keren dat we als bemanning zeggen; ''Nou, hij of zij lijkt wel rustig, we gaan ervoor''....en ja, 999 van de 1000x gaat het ook gewoon goed. Maar ja, net die ene keer he....wat dan?


Toch moet je dit soort discussies zo breed trekken, ik besef dat het niet fatsoenlijk is om te roepen dat de politie ze maar moet neerschieten.

Je moet dan ook de vraag stellen of het zo fatsoenlijk is dat we hier van mening zijn dat alle mensen met bijvoorbeeld schizofrenie gelijke kansen en rechten hebben. Dat deze mensen niet in een tehuis horen waar er sprake is van structuur, dagbesteding en toezich op medicatie.

Van mij mag het allemaal, ze mogen van mij overal wonen en ik help iedereen hopen dat er sprake blijft van medicatietrouw en goede ambulante hulpverlening en toezicht.   De keerzijde ervan is dat je ook moet accepteren dat deze mensen zich ontrekken aan ambulante zorg, wiet roken of alcohol gebruiken, geen medicatie meer nemen enz. Dat kan zorgen dat iemand levensgevaarlijk wordt voor zichzelf of voor anderen.

Je moet toch iets presteren voor je in aanmerking komt voor IBS of een RM. Je mag best stellen dat familie en patient alle kansen hebben gekregen en zodra ze dusdanig gevaarlijk worden voor zichzelf of andere burgers de politie het moet oplossen. Een kogel zorgt dat hulpverleners geen al te grote risico's meer lopen.

Deze mensen zijn ongeneeslijk ziek, ze zullen nooit meer beter worden. In praktijk worden ze wel weer de kliniek uitgeschopt als de psychose voorbij is, de kans is niet ondenkbeeldig dat ze op een dag hun eigen moeder de strot afsnijden. Dat is in Nederland het moment dat deze groep patienten eindelijk de goede zorg krijgt, TBS.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #16 Gepost op: 20 mei 2013, 21:08:08
Misschien is het goed dat ik de situaties iets toelicht. De eerste inzet betrof een situatie waarbij een ambulancebemanning werd geconfronteerd met een jonge, zeer agressieve psychiatrische patiënt. Na het bericht dat zijn  moeder was overleden, had sinds twee weken niets meer gegeten en zeer weinig gedronken. Daarbij had hij zijn medicatie natuurlijk ook laten staan. De psychiater vond opname per acuut noodzakelijk. Deze psychotische patiënt bevond zich in een bovenwoning van een grachtenpand met een zeer smalle en steile trap. Hij had echt de hele boel kort en klein geslagen en ook zijn vrienden hadden geen controle meer over hem. In het kader van protocol onrust is eerst twee maal een dosis Droperidol gegeven. Dit had volstrekt geen resultaat. Hierop werden opeenvolgende doseringen Midazolam gegeven. Dit had enig sederend resultaat.

Omdat de patiënt via het trappenhuis niet veilig kon worden vervoerd, werd de brandweer ingeschakeld om de patiënt af te takelen vanaf ongeveer 8 meter hoogte. De zeer ervaren ambulanceverpleegkundige was bang dat patiënt ten tijde van het takeltransport mogelijk onrustig zou worden en vond dit een potentieel gevaarlijke situatie. Hierop heeft het ambulanceteam besloten secundair ondersteuning van een MMT te vragen, die overigens gewoon met het MMT voertuig ter plaatse is gegaan. Ik ben op dat moment meegegaan met de argumenten van deze verpleegkundige. Op zo'n moment ben ik nogal digitaal. Gewoon volledige anesthesie gegeven. Aftakelen en transport en presentatie onder volledig gecontroleerde omstandigheden.

Nou is deze presentatie natuurlijk wel een broodje speciaal, maar ik zou het volgende keer weer net zo doen. Sterker nog, enige weken later werd ik wederom geconfronteerd men een psychotische patiënt in de hoedanigheid als MMT arts. Dit keer betrof het een man die tot mijn aankomst werd gecontroleerd door vijf man politie. Ook hier had een ambulanceverpleegkundige gevraagd om bijstand. Naast het psychiatrisch ziektebeeld was deze man bekend met epilepsie. Enkele dagen ervoor had de man een insult gehad. Tijdens dit insult heeft hij mogelijk een deel van zijn maaginhoud geaspireerd. Op het moment dat ik de man aantrof voelde de patiënt zeer warm aan. Op dat ogenblik is het natuurlijk gissen wat er loos kan zijn. Volstrekt onduidelijk. Mijn eerste gedachte gingen uit naar een mogelijke intoxicatie. Wat opviel was de de snelle hartslag en lage bloedruk. Lage bloeddruk? Bij stress zou je echter een hogere bloeddruk verwachten. Al snel ontstond er bij mij het vermoeden op een (pneumo)sepsis, wat later werd bevestigd. Ook deze patiënt heb ik onder volledige anesthesie gebracht. Simpelweg om hem fatsoenlijk te kunnen helpen. Pragmatisch ben ik ter plaatse gestart met volumetherapie en inotrope ondersteuning waarop zijn haemodynamiek verbeterde. De antibiotica heb ik toch even op de plank gehouden om een goede work-up in het ziekenhuis niet te hinderen.

Dus nogmaals, twee broodjes speciaal, waar je als MMT arts gewoon mee te maken krijgt. Psychiatrische patiënten zijn soms doodzieke mensen die recht hebben op zorg. Daar kan natuurlijk iedereen wat van vinden en dat vind ik echt prima. Als mensen het beter weten, dan roep ik graag dat commentaar luxe is, voor mensen langs de zijlijn.

Expert.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #17 Gepost op: 20 mei 2013, 21:36:05
Misschien is het goed dat ik de situaties iets toelicht. De eerste inzet betrof een situatie waarbij een ambulancebemanning werd geconfronteerd met een jonge, zeer agressieve psychiatrische patiënt. Na het bericht dat zijn  moeder was overleden, had sinds twee weken niets meer gegeten en zeer weinig gedronken. Daarbij had hij zijn medicatie natuurlijk ook laten staan. De psychiater vond opname per acuut noodzakelijk. Deze psychotische patiënt bevond zich in een bovenwoning van een grachtenpand met een zeer smalle en steile trap. Hij had echt de hele boel kort en klein geslagen en ook zijn vrienden hadden geen controle meer over hem. In het kader van protocol onrust is eerst twee maal een dosis Droperidol gegeven. Dit had volstrekt geen resultaat. Hierop werden opeenvolgende doseringen Midazolam gegeven. Dit had enig sederend resultaat.

Omdat de patiënt via het trappenhuis niet veilig kon worden vervoerd, werd de brandweer ingeschakeld om de patiënt af te takelen vanaf ongeveer 8 meter hoogte. De zeer ervaren ambulanceverpleegkundige was bang dat patiënt ten tijde van het takeltransport mogelijk onrustig zou worden en vond dit een potentieel gevaarlijke situatie. Hierop heeft het ambulanceteam besloten secundair ondersteuning van een MMT te vragen, die overigens gewoon met het MMT voertuig ter plaatse is gegaan. Ik ben op dat moment meegegaan met de argumenten van deze verpleegkundige. Op zo'n moment ben ik nogal digitaal. Gewoon volledige anesthesie gegeven. Aftakelen en transport en presentatie onder volledig gecontroleerde omstandigheden.

Nou is deze presentatie natuurlijk wel een broodje speciaal, maar ik zou het volgende keer weer net zo doen. Sterker nog, enige weken later werd ik wederom geconfronteerd men een psychotische patiënt in de hoedanigheid als MMT arts. Dit keer betrof het een man die tot mijn aankomst werd gecontroleerd door vijf man politie. Ook hier had een ambulanceverpleegkundige gevraagd om bijstand. Naast het psychiatrisch ziektebeeld was deze man bekend met epilepsie. Enkele dagen ervoor had de man een insult gehad. Tijdens dit insult heeft hij mogelijk een deel van zijn maaginhoud geaspireerd. Op het moment dat ik de man aantrof voelde de patiënt zeer warm aan. Op dat ogenblik is het natuurlijk gissen wat er loos kan zijn. Volstrekt onduidelijk. Mijn eerste gedachte gingen uit naar een mogelijke intoxicatie. Wat opviel was de de snelle hartslag en lage bloedruk. Lage bloeddruk? Bij stress zou je echter een hogere bloeddruk verwachten. Al snel ontstond er bij mij het vermoeden op een (pneumo)sepsis, wat later werd bevestigd. Ook deze patiënt heb ik onder volledige anesthesie gebracht. Simpelweg om hem fatsoenlijk te kunnen helpen. Pragmatisch ben ik ter plaatse gestart met volumetherapie en inotrope ondersteuning waarop zijn haemodynamiek verbeterde. De antibiotica heb ik toch even op de plank gehouden om een goede work-up in het ziekenhuis niet te hinderen.

Dus nogmaals, twee broodjes speciaal, waar je als MMT arts gewoon mee te maken krijgt. Psychiatrische patiënten zijn soms doodzieke mensen die recht hebben op zorg. Daar kan natuurlijk iedereen wat van vinden en dat vind ik echt prima. Als mensen het beter weten, dan roep ik graag dat commentaar luxe is, voor mensen langs de zijlijn.

Expert.
Dit zijn inderdaad twee broodjes speciaal. De noodzaak tot sedatie in de eerste casus is evident. M.i. gaat het ook om de veiligheid van iedereen, de patient maar ook de hulpverleners. In de tweede casus heb je te maken met een ABC instabiele patient met sepsis. Je kunt hier het argument gebruiken dat de opwindingstoestand is geluxeerd door een somatisch probleem. Daarom is het ook prima om het zo netjes op te lossen. Ik zou verder niet weten wat wij anders moeten vinden van deze cassusen.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #18 Gepost op: 20 mei 2013, 22:07:12
Misschien is het goed dat ik de situaties iets toelicht. De eerste inzet betrof een situatie waarbij een ambulancebemanning werd geconfronteerd met een jonge, zeer agressieve psychiatrische patiënt. Na het bericht dat zijn  moeder was overleden, had sinds twee weken niets meer gegeten en zeer weinig gedronken. Daarbij had hij zijn medicatie natuurlijk ook laten staan. De psychiater vond opname per acuut noodzakelijk. Deze psychotische patiënt bevond zich in een bovenwoning van een grachtenpand met een zeer smalle en steile trap. Hij had echt de hele boel kort en klein geslagen en ook zijn vrienden hadden geen controle meer over hem. In het kader van protocol onrust is eerst twee maal een dosis Droperidol gegeven. Dit had volstrekt geen resultaat. Hierop werden opeenvolgende doseringen Midazolam gegeven. Dit had enig sederend resultaat.

Omdat de patiënt via het trappenhuis niet veilig kon worden vervoerd, werd de brandweer ingeschakeld om de patiënt af te takelen vanaf ongeveer 8 meter hoogte. De zeer ervaren ambulanceverpleegkundige was bang dat patiënt ten tijde van het takeltransport mogelijk onrustig zou worden en vond dit een potentieel gevaarlijke situatie. Hierop heeft het ambulanceteam besloten secundair ondersteuning van een MMT te vragen, die overigens gewoon met het MMT voertuig ter plaatse is gegaan. Ik ben op dat moment meegegaan met de argumenten van deze verpleegkundige. Op zo'n moment ben ik nogal digitaal. Gewoon volledige anesthesie gegeven. Aftakelen en transport en presentatie onder volledig gecontroleerde omstandigheden.

Nou is deze presentatie natuurlijk wel een broodje speciaal, maar ik zou het volgende keer weer net zo doen. Sterker nog, enige weken later werd ik wederom geconfronteerd men een psychotische patiënt in de hoedanigheid als MMT arts. Dit keer betrof het een man die tot mijn aankomst werd gecontroleerd door vijf man politie. Ook hier had een ambulanceverpleegkundige gevraagd om bijstand. Naast het psychiatrisch ziektebeeld was deze man bekend met epilepsie. Enkele dagen ervoor had de man een insult gehad. Tijdens dit insult heeft hij mogelijk een deel van zijn maaginhoud geaspireerd. Op het moment dat ik de man aantrof voelde de patiënt zeer warm aan. Op dat ogenblik is het natuurlijk gissen wat er loos kan zijn. Volstrekt onduidelijk. Mijn eerste gedachte gingen uit naar een mogelijke intoxicatie. Wat opviel was de de snelle hartslag en lage bloedruk. Lage bloeddruk? Bij stress zou je echter een hogere bloeddruk verwachten. Al snel ontstond er bij mij het vermoeden op een (pneumo)sepsis, wat later werd bevestigd. Ook deze patiënt heb ik onder volledige anesthesie gebracht. Simpelweg om hem fatsoenlijk te kunnen helpen. Pragmatisch ben ik ter plaatse gestart met volumetherapie en inotrope ondersteuning waarop zijn haemodynamiek verbeterde. De antibiotica heb ik toch even op de plank gehouden om een goede work-up in het ziekenhuis niet te hinderen.

Dus nogmaals, twee broodjes speciaal, waar je als MMT arts gewoon mee te maken krijgt. Psychiatrische patiënten zijn soms doodzieke mensen die recht hebben op zorg. Daar kan natuurlijk iedereen wat van vinden en dat vind ik echt prima. Als mensen het beter weten, dan roep ik graag dat commentaar luxe is, voor mensen langs de zijlijn.

Expert.

Ik betwist  jouw handelen en inzet ook niet. Ik vind het geweldig hoe flexibel jij hier mee om kan gaan en alles doet wat je kunt doen in dergelijke omstandigheden.

Ik stel dat we ons af moeten afvragen of het echt allemaal nodig is. Ons land is in recessie, de zorgkosten groeien ons over de kop, oma 024 heeft al een half procent van haar bij elkaar gesappelde pensioentje mogen in leveren voor het landsbelang. Alles was bespreekbaar volgens de minsister van Voksgezondheid om de kosten te beheersen. We mogen we dus afvragen of we ten koste van alles zuinig moeten zijn op onze ongeneeslijk zieke, gekke Henkies. Nederland wordt er niet slechter van als deze patient uit de takel van de brandweer was gedonderd. De ambulancedienst had al haar best gedaan, de brandweer is gekomen om een handje te helpen maar dan moet men nog een tandje bij zetten om nog een extra stukje zorgvuldigheid in te bouwen door een MMT-heli te laten komen. Niet omdat de patient onrustig was maar omdat een ambulanceverpleegkundige zich zorgen maakt dat de patient mogelijk onrustig wordt en het een potentieel gevaarlijke situatie was.

Er is niets mis met extra zekerheden willen inbouwen alleen kan je ook een brandweerman vragen of ze geen stuk touw hebben om deze patient te behoeden voor een vrije val, dat is een stuk goedkoper en het resultaat is vermoedelijk dat deze patient ook beneden was gekomen.

In mijn ogen was deze patient al ruimschoots tekort gedaan omdat schijnbaar niemand heeft beseft dat de moeder van deze psychiatrische patient recentelijk was overleden en hij al twee weken niets meer at en amper dronk.

Als we in Nederland van mening zijn dat deze mensen volwaardig in onze maatschappij mogen mee doen dien je ook heel goed op ze te letten. In praktijk beperkt het toezicht zich vaak tot een hulpverlenende instantie die de patient op belt om te vragen of het goed gaat.

In de onderstaande documentaire speelt iets dergelijks ook, zo uit mijn hoofd heeft de familie zelfs de hulpverleners zelfs gewaarschuwd dat het niet goed gaat met de patient terwijl niemand de moeite heeft genomen zelf te gaan kijken.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1333978


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #19 Gepost op: 20 mei 2013, 22:33:28

Ik betwist  jouw handelen en inzet ook niet. Ik vind het geweldig hoe flexibel jij hier mee om kan gaan en alles doet wat je kunt doen in dergelijke omstandigheden.

Ik stel dat we ons af moeten afvragen of het echt allemaal nodig is. Ons land is in recessie, de zorgkosten groeien ons over de kop…. Alles was bespreekbaar volgens de minsister van Voksgezondheid om de kosten te beheersen.


Dat is ook precies wat ik doe. Als ze morgen besluiten MMT's de nek om te draaien omdat er geen geld meer is, vind ik dat prima. Iedereen mag zaken ter discussie stellen. Tot die tijd word ik ingehuurd voor een bepaalde taak en dat schept een bepaalde verwachting. Dat product lever ik.

Overigens ben ik het met de rest van je reactie volledig eens.

Expert