Hoe neem jij een patient onder dwang mee? (IBS en RM)

[Lunatum]

Naar mijn mening een goede oplossing. Het gaat immers om mensen die ziek zijn, dus die horen ook vooral in de gele tak thuis. Dat we er vaak op straat mee te maken krijgen is helaas het gevolg van wat zo mooi de extramuralisering van de geestelijke gezondheidszorg heet...

Dat psychiatrische patiënten ziek zijn ben ik met je eens, maar om automatisch te roepen dat ze daardoor vooral in de gele tak horen vind ik discutabel. De geestelijke gezondheidszorg is een wereld op zich, er zijn 'dependances' in ziekenhuizen in de vorm van de afdeling psychiatrie en PAAZ, maar er zijn ook vele aparte instellingen waar psychiatrisch patiënten (of cliënten) worden behandeld. De ambulancedienst richt zich met name op somatiek, daar is het ambulancepersoneel voor opgeleid. Zoals in de voorgaande discussie al gebleken is, is de psychiatrische patiënt niet per definitie op de juiste plek in de ambulance. Een aparte vervoerstak voor de psychiatrie is daarom niet zo'n gek idee. Psychiatrisch verpleegkundigen hebben meer affiniteit en ervaring met de omgang met deze patiëntengroep en kunnen zodoende beter ingrijpen op de situatie. Waar nodig kunnen de sterke jongens er bij komen of medisch personeel dat eventueel kan assisteren bij de sedatie.

[oma]

Wie de IBS-er naar de kliniek moet brengen is de politie. Dat bureaucraten het probleem op deze manier gemedicaliseerd. Het praten over patient en ziekte zijn hulpmiddelen waardoor iedereen vindt dat het thuis hoort bij de ambulancedienst of in het verlengde de MMT-arts (anesthesiologen of chirurgen).

Deze verklaring wordt afgegeven door een psychiater of crisisarts. De persoon in kwestie zal over het algemeen weinig zelf kunnen doen om de IBS nog te voorkomen. Bezwaar aantekenen kan pas achteraf en juridisch bijstand is over het algemeen ook pas achteraf.

Als arts en mens heb ik hier gemengde gevoelens bij. Ik weet dat het soms niet anders is en iemand maar even achter het slotje moet. Ik weet ook dat er te lichtvaardig een IBS kan worden afgegeven.

Als er een IBS is afgegeven krijgt de politie de opdracht om de IBS-er over te brengen. (zie wettekst gepost door Joffry). Zij kunnen zich laten bijstaan door ambulanceverpleegkundigen. Alles zit in het woord kunnen omdat het niet hoeft. De psychiater die de geneeskundige verklaring heeft afgegeven mag er ook zelf heen gaan of een aantal medewerkers van de psychiatrische kliniek.

Voorts is de BOPZ heel duidelijk over het toedienen van medicatie, uitsluitend in noodsituaties.

Ik zou heel graag zien dat bijvoorbeeld de KNMG zich buigt over dit onderwerp, aangezien er waarschijnlijk niemand is die het ooit voor mogelijk heeft gehouden dat de uitvoering in praktijk dusdanig kon ontsporen waardoor er uiteindelijk een MMT-arts ter plaatse komt om volledige anesthesie te geven.

Ik neem geen enkele MMT-arts iets kwalijk omdat ik mij terdege realiseer dat ze plotseling geconfronteerd worden met dit soort meldingen en terecht komen in een situatie die behoorlijk uit de hand is gelopen.

Ik vind dat er goede handleidingen en richtlijnen dienen te komen zodat ook de MMT-artsen een houvast hebben. Primair gaat het hier om iemand die IBS heeft gekregen. De MMT arts hoort te weten waarom de psychiater deze verklaring heeft afgegeven. Als de MMT-arts ter plaatse is moet die psychiater ook als de bliksem komen opdraven. Hij zal aannemelijk moeten maken dat deze patient echt alleen te behandelen is een kliniek. Voorts is een psychiater bij uitstek in staat om te handelen onder dit soort omstandigheden en is het gewoon een medisch specialist. De psychiater kan ook medicatie toedienen, zeker als politiemensen hem helpen om te patient in bedwang te houden. Als chirurg of anesthesist (eventueel nog in opleiding) moet je weten of iemand inderdaad in een psychose is geraakt of dat iemand gewoon kwaad is omdat ze hem komen ophalen.

Immers een compos mentis kraker wenst zijn woning ook niet te verlaten omdat een rechter zijn handtekening heeft gezet. De aankomst van politie werkt bij veel krakers ook als een rode lap op de stier, het geweld en verzet van krakers kan ook zeer heftig zijn, echter is er geen mens ter wereld die spreekt over psychose of eventueel overweegt anesthesie toe te passen.

Een ander vraagstuk is op welke grond je volledige anesthesie mag geven onder deze omstandigheden. De patient zal waarschijnlijk geen toestemming geven. Iemand tegen zonder toestemming onder anesthesie brengen kan als er sprake is van wilsonbekwaamheid, dat doen we normaal op grond van de WGBO. (Wet Geneeskundige Behandel Overeenkomsten).

Men kan ook rechtvaardiging zoeken in het verlengde van de wetgeving waar de IBS onder valt, namelijk de BOPZ. Echter stelt deze wetgeving dat er sprake moet zijn van een noodsituatie voor men medicatie gebruikt. Het moge duidelijk zijn dat men bij het implementeren van deze wetgeving geen rekening heeft gehouden met MMT-artsen en de mogelijkheid om eventueel anesthesie te kunnen toepassen. Het gaat hier om psychiatrie.

Ik vind het belangrijk dat men beide wetten niet gaat vermengen. Het is verleidelijk te denken dat op grond van de BOPZ iemand wilsonbekwaam is, echter is de medische vraagstelling geweest of deze persoon gevaarlijk is, dit te wijten is aan een stoornis van de geestesvermogens en opname in de kliniek de enige optie is om het gevaar weg te nemen.

Als men stelt dat op grond van de BOPZ niet zonder meer tegen de wil van de patient volledige anesthesie gegeven kan worden moet men de rechtvaardiging zoeken in de WGBO. Als men dit doet behoren er andere vragen gesteld te worden, de BOPZ is geen vrijbrief om te kunnen stellen dat iemand dan ook wilsonbekwaam is zodra de WGBO uit de kast wordt getrokken. Als deze patient in staat is relevante informatie te begrijpen, een keuze kenbaar kan maken (bijv. dat hij thuis wenst te blijven en geen zin heeft om opgenomen te worden), beseft dat hij in slaap wordt gemaakt en wakker gaat worden in een kliniek en logisch kan redeneren dat hij een keuze heeft gemaakt om niet vrijwillig mee te werken aan de gedwongen opname kan er geen sprake zijn van wilsonbekwaamheid op grond van de WGBO.

Als de politie gewoon eens doet wat ze horen te doen waren deze overwegingen allemaal niet nodig geweest.

[Red]

Wie de IBS-er naar de kliniek moet brengen is de politie. Dat bureaucraten het probleem op deze manier gemedicaliseerd. Het praten over patient en ziekte zijn hulpmiddelen waardoor iedereen vindt dat het thuis hoort bij de ambulancedienst of in het verlengde de MMT-arts (anesthesiologen of chirurgen).

Ik vind dat dit thuis hoort in de geestelijke gezondheidssector en ook niet bij de politie.

Als arts en mens heb ik hier gemengde gevoelens bij. Ik weet dat het soms niet anders is en iemand maar even achter het slotje moet. Ik weet ook dat er te lichtvaardig een IBS kan worden afgegeven.

Ik heb het ook al andersom ervaren. Situaties waarin eigenlijk een IBS afgegeven had moeten worden en dit niet gebeurd is met alle gevolgen van dien...

Voor de rest bemoei ik me niet met je betoog. Al ben ik het dus niet eens met je slotzin, deze zaken zouden eigenlijk opgepakt moeten worden door een andere instantie.

[oma]

Ik vind dat dit thuis hoort in de geestelijke gezondheidssector en ook niet bij de politie. Ik heb het ook al andersom ervaren. Situaties waarin eigenlijk een IBS afgegeven had moeten worden en dit niet gebeurd is met alle gevolgen van dien...

Voor de rest bemoei ik me niet met je betoog. Al ben ik het dus niet eens met je slotzin, deze zaken zouden eigenlijk opgepakt moeten worden door een andere instantie.

Als ik als burger mijn auto fout parkeer is een agent prima in staat om mij duidelijk te maken wat er precies in de wet staat.

Joffry heeft hier de moeite genomen om de wettekst te posten. Er staat dat de politie het moet doen en nergens staat dat de ambulancedienst of het MMT dit moet doen.

Gaat het er tegenwoordig om wat politiemensen persoonlijk vinden waar dit thuis hoort? Of is het nog altijd zo dat de politieman de wet dient na te leven.

Is het in de dagelijkse praktijk relevant dat politiemensen eigenlijk vinden dat het bij andere instanties thuis zou horen of is het in dit land nog altijd zo dat de vigerende wetgeving leidend is. De huidige wetgeving zegt dat het bij de politie thuis hoort.

[xangadib]

Uit Convenant Politie - GGZ 2012:

C. Het vervoer van verwarde personen
Het vervoer van verwarde personen is niet bij wet geregeld. Op grond van het feit dat een geestesstoornis
een aanleiding kan zijn voor een medische indicatie, kan, nadat deze is vastgesteld, een beroep worden
gedaan op ambulancezorg. Derhalve worden in zake het vervoer van verwarde personen de volgende
procedureafspraken gemaakt:
o In geval van een crisissituatie is de politie verantwoordelijk voor vervoer naar de
beoordelingslocatie8,
o De crisisdienst stelt de medische indicatie en organiseert op grond daarvan het verdere
vervoer,
o Vervoer door de politie, anders dan naar de beoordelingslocatie, wordt niet gewenst geacht
behoudens in situaties waarin politie en verantwoordelijk psychiater beide tot inzicht komen
dat gegeven de bijzondere omstandigheden vervoer door of onder begeleiding van de politie
zowel verantwoord als het beste is.
o In niet-acute situaties is de verantwoordelijkheid voor gedwongen vervoer afhankelijk van de
situatie. De mogelijkheden worden weergegeven in bijlage I.
o De ambulancezorg vervoert in het geval van medische indicatie . De gronden op basis
waarvan deze indicatie wordt afgegeven worden weergegeven in bijlage II.
o Is er geen sprake van medische indicatie en in het geval van coöperatieve patiënten met wie
goede afspraken zijn te maken kan de verantwoordelijk psychiater besluiten gebruikte
maken van taxi, openbaar vervoer of eigen zorgkader (bijvoorbeeld familie). Is de patiënt niet
coöperatief, dan zoeken politie en GGZ in overleg een passende oplossing voor het vervoer.
o Over vervoer op grond van een medische indicatie maken politie en GGZ regionaal
werkafspraken met de ambulancezorg,
o In deze werkafspraken worden expliciet benoemd: onvrijwillig vervoer, urgentiebepaling,
vervoer buiten de regio10 en vervoer buiten de regio tussen 18:00 en 07:00 uur.

Voor het volledige conventant: http://www.platformwoonoverlast.nl/l/library/download/357390

[grizz]

Als ik als burger mijn auto fout parkeer is een agent prima in staat om mij duidelijk te maken wat er precies in de wet staat.

Joffry heeft hier de moeite genomen om de wettekst te posten. Er staat dat de politie het moet doen en nergens staat dat de ambulancedienst of het MMT dit moet doen.

Gaat het er tegenwoordig om wat politiemensen persoonlijk vinden waar dit thuis hoort? Of is het nog altijd zo dat de politieman de wet dient na te leven.

Is het in de dagelijkse praktijk relevant dat politiemensen eigenlijk vinden dat het bij andere instanties thuis zou horen of is het in dit land nog altijd zo dat de vigerende wetgeving leidend is. De huidige wetgeving zegt dat het bij de politie thuis hoort.

Nee dat staat er niet.

 Er staat dat de politie deze ibs ten uitvoer moet brengen. Er wordt nergens specifiek gesproken over het transporteren naar een instelling oid. Dat houdt m.i. in dat de patient, want daar gaat het nog steeds over, en niet om een verdachte, kan worden over gedragen aan de ggz, op het moment dat de patient rustig is, of dit dan door sedatie is, is een andere discussie. Dit is niet de primaire taak van de politie. GGZ hoort volgens mijn bescheiden mening ook bij de gezondheidszorg, alhoewel ik het met je eens ben dat dit een compleet aparte tak van sport is...

[Red]

Gaat het er tegenwoordig om wat politiemensen persoonlijk vinden waar dit thuis hoort? Of is het nog altijd zo dat de politieman de wet dient na te leven.

Is het in de dagelijkse praktijk relevant dat politiemensen eigenlijk vinden dat het bij andere instanties thuis zou horen of is het in dit land nog altijd zo dat de vigerende wetgeving leidend is. De huidige wetgeving zegt dat het bij de politie thuis hoort.

Zeg ik ergens dat ik de wet niet naleef? Want daar beschuldig je me nu van en dat stel ik niet zo op prijs.

Dat ik het niet met een wet eens ben wil niet zeggen dat ik deze niet uitvoer zoals het mij opgedragen wordt. Ik ben prima in staat om mijn persoonlijke mening zo nu en dan te schikken naar de geldende wetten.  Het een valt dus best te verenigen met het ander.  Als we vanaf de werkvloer duidelijk maken dat iets niet goed gaat dan kan dat mogelijk zelfs een wetswijziging als gevolg hebben.

Gelukkig leven we niet in een maatschappij waarin iedereen precies hetzelfde hoort te denken over bepaalde onderwerpen.

[oma]

Voor het volledige conventant: http://www.platformwoonoverlast.nl/l/library/download/357390

Wat moet ik daar mee? Een convenant is een vrijwillige overeenkomst tussen een aantal partijen. Als je kijkt naar de deelnemende partijen is dit een overeenkomst van politie uit een aantal regio's en een aantal GGZ instellingen.

Mediant GGZ Twente
GGZ Drenthe
GGD psychiater Rotterdam-Rijnmond
Parnassia Bavo Groep, Haaglanden
GGZ Eindhoven
Altrecht (GGZ)
Politie Amsterdam-Amstelland
Politie Utrecht
Politie Fryslan
Politic Rotterdam-Rijnmond
Politie Haaglanden
Politic Gelderland-Zuid
Onafhankelijk voorzitter
GGD beleidsmedewerker Rotterdam-Rijnmond
Verbeteren Politie Processen (VPP) - vtsPN

Hoe serieus wil je dit nemen als ambulancezorg Nederland niet aan tafel heeft gezeten, geen enkele RAV deelnemer was, geen MMT-arts aan tafel zat.

[xangadib]

De vraag is niet hoe serieus ik dit wil nemen, maar blijkbaar hoe serieus de zorg zichzelf wil nemen? Er worden afspraken gemaakt tussen parijen, kort gezegd de politie en de (geestelijke) gezondheidszorg.

Ik neem aan dat de betrokken partijen intern de eigen  en gerelateerde organisaties informeren.

[RemRoof]

Ik vind dat dit thuis hoort in de geestelijke gezondheidssector en ook niet bij de politie. Ik heb het ook al andersom ervaren. Situaties waarin eigenlijk een IBS afgegeven had moeten worden en dit niet gebeurd is met alle gevolgen van dien...

...

Op grond waarvan oordeel jij, in de hoedanigheid als agent, dat er onterecht geen IBS is afgegeven door de burgemeester na advies door de psychiater (medisch specialist).

Verder ken ik ook voorbeelden waarbij een lastige junk een IBS krijgt zodat de persoon van straat is. Wordt vervolgens binnengebracht bij een GGZ-instelling, krijgen never nooit niet een RM en na maximaal 7 dagen staat de junk weer op straat.Maar de buurt heeft 7 dagen minder "overlast" gehad.

Een IBS afgeven is een extreem zwaar middel waar weloverwogen mee omgegaan moet worden, aangezien iemand die een IBS heeft vervolgens aan de "goden"is overgeleverd.

RemRoof