Hoe neem jij een patient onder dwang mee? (IBS en RM)

Auteur Topic: Hoe neem jij een patient onder dwang mee? (IBS en RM)  (gelezen 84137 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #110 Gepost op: 25 mei 2013, 22:07:10
Zo is dat. Het 1 leidt vaak tot het ander.

Zo was het vroeger en zo zal het ook wel blijven. Toen ik nog een hele jonge dokter was kwam de Amsterdamse politie regelmatig patienten bezorgen in stijl. Ons ziekenhuis had daar een paviljoen voor. Oude Amsterdammers kunnen nu nog wel uittekenen hoe het WG er uitzag, met dikke toegangsdeuren, slagbomen en bewakers in de hokjes.

De jonge garde moet het denk ik met deze foto doen; http://www.anp-archief.nl/page/2096323/nl


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #111 Gepost op: 26 mei 2013, 00:37:32
Zo was het vroeger en zo zal het ook wel blijven. Toen ik nog een hele jonge dokter was kwam de Amsterdamse politie regelmatig patienten bezorgen in stijl. Ons ziekenhuis had daar een paviljoen voor. Oude Amsterdammers kunnen nu nog wel uittekenen hoe het WG er uitzag, met dikke toegangsdeuren, slagbomen en bewakers in de hokjes.

De jonge garde moet het denk ik met deze foto doen; http://www.anp-archief.nl/page/2096323/nl

Daar was in die jaren in het WG/BG toch ook een terreinambulance waarin patienten en patientjes van kinderkliniek naar andere gebouwen zoals neurochirurgie mee werden vervoerd? Kan me vaag nog zoiets herinneren
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #112 Gepost op: 26 mei 2013, 01:07:50
Daar was in die jaren in het WG/BG toch ook een terreinambulance waarin patienten en patientjes van kinderkliniek naar andere gebouwen zoals neurochirurgie mee werden vervoerd? Kan me vaag nog zoiets herinneren

Ja, dat herinner je nog aardig goed. Als je toen als kleine jongen goed had opgelet had je kunnen zien hoe je voorgangers hun werk deden. Bij BG was het altijd een gehobbel met soms ernstige gewonde mensen, bij sneeuw en ijs kwamen de ziekenwagens niet eens over het bruggetje en was het noest sjouwen met de patient naar de dokter.

Paviljoen III (WG) was het gekkenhuis, voor krankzinnigen en zenuwlijers. De term psychiatrische client was toen nog niet in zwang. "Rijp voor paviljoen III" zal nog steeds wel een uitspraak van veel oudere Amsterdammers zijn.


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #113 Gepost op: 26 mei 2013, 08:19:39
De ene psychiatrische patiënt is de andere niet. Een IBS wordt echt niet alleen afgegeven bij psychoses. Ik heb ze bij minder afgegeven zien worden.

Even BTW: Wij hebben nooit de IBS papieren onder handbereik. Bij BOPZ-online werkt het zo dat de papieren op de meldkamer terecht komen en wij moeten dus vertrouwen op de gegevens die we van de meldkamer krijgen. De ontvangende instelling heeft bij aankomst ook de beschikking over de papieren aangezien de zorgvrager (leuk woord in dit geval, dus dan maar even te noemen patiënt, ) het recht heeft deze in te zien.

Maar waar het probleem meestal ligt is dat de psych niet altijd al de patiënt persoonlijk heeft gezien. Meestal komt de crisisdienst ter plaatse (en dat is lang niet altijd een psych) en zij plegen telefonisch overleg waarna de IBS wordt afgegeven door de burgemeester of zijn waarnemer. Er is dan nog geen sedatiebeleid oid afgesproken en de patiënt bevindt zich in de thuissituatie. Wij vervoeren ze dan naar de instelling waar verder beleid wordt afgesproken.

Bij een noodgeval (maar wat is een noodgeval volgens de BOPZ) heb ik dus alleen mijn protocol Onrust, waarin ik wat medicatie mag geven, maar slechts in beperkte doseringen.

Wanneer een patiënt gesedeerd (in welke mate dan ook) moet worden vind ik de ambulance de enige oplossing aangezien wij alle middelen bij de hand hebben om in te grijpen wanneer de patiënt de nadelige bijwerkingen van sedatie ondervindt.

Echter: slechts zeer weinig patiënten zijn in een dusdanige toestand dat ze gesedeerd moeten worden. Wat is er dan mis mee om ze gewoon per politiewagen te vervoeren? De druk die er op ligt? Het feit dat het agressie opwekt? Die agressie ontstaat ook als wij de politie inschakelen. Dan maakt het echt niet uit in welke bus men vervoert wordt.

En nogmaals: ik mag geen geweld gebruiken. Ik kan eens een arm vastpakken om een klap te voorkomen oid maar geweld toepassen om iemand op een brancard te kunnen binden, nee. Dat gaat te ver. Als ik dat wel doe en ik breng de patiënt daarmee letsel toe dan heb ik wat uit te leggen. Uiteraard mag ik noodweer gebruiken , maar meer ook niet. Ik ben ook totaal niet opgeleid om geweldsmiddelen te gebruiken.

En het primaire probleem is orde en veiligheid wanneer iemand met een IBS wordt opgenomen. Pas daarna wordt het psychiatrisch beeld in kaart gebracht.
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #114 Gepost op: 26 mei 2013, 13:35:02
Ja, dat herinner je nog aardig goed. Als je toen als kleine jongen goed had opgelet had je kunnen zien hoe je voorgangers hun werk deden. Bij BG was het altijd een gehobbel met soms ernstige gewonde mensen, bij sneeuw en ijs kwamen de ziekenwagens niet eens over het bruggetje en was het noest sjouwen met de patient naar de dokter.

Paviljoen III (WG) was het gekkenhuis, voor krankzinnigen en zenuwlijers. De term psychiatrische client was toen nog niet in zwang. "Rijp voor paviljoen III" zal nog steeds wel een uitspraak van veel oudere Amsterdammers zijn.

Aha dan komt daar dus die bekende Paviljoen 3  uitspraak vandaan in Amsterdam ;-)   weer wat geleerd.  
Mijn eerste ritje per ambu was toen ik als 5jarige in de terrein ambu mocht meehobbelen met mijn zusje die na contusio cerebri op de kinder/neuro afdeling lag in het WG/BG. Herinner me nog vaag de witte wagentjes die me toen al veel deden denken aan de kleine witte gemotoriseerde SRV karretjes die in die jaren in de straten rondreden  ;-)
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #115 Gepost op: 26 mei 2013, 13:43:14
De ene psychiatrische patiënt is de andere niet. Een IBS wordt echt niet alleen afgegeven bij psychoses. Ik heb ze bij minder afgegeven zien worden.

Even BTW: Wij hebben nooit de IBS papieren onder handbereik. Bij BOPZ-online werkt het zo dat de papieren op de meldkamer terecht komen en wij moeten dus vertrouwen op de gegevens die we van de meldkamer krijgen. De ontvangende instelling heeft bij aankomst ook de beschikking over de papieren aangezien de zorgvrager (leuk woord in dit geval, dus dan maar even te noemen patiënt, ) het recht heeft deze in te zien.

Maar waar het probleem meestal ligt is dat de psych niet altijd al de patiënt persoonlijk heeft gezien. Meestal komt de crisisdienst ter plaatse (en dat is lang niet altijd een psych) en zij plegen telefonisch overleg waarna de IBS wordt afgegeven door de burgemeester of zijn waarnemer. Er is dan nog geen sedatiebeleid oid afgesproken en de patiënt bevindt zich in de thuissituatie. Wij vervoeren ze dan naar de instelling waar verder beleid wordt afgesproken.

Bij een noodgeval (maar wat is een noodgeval volgens de BOPZ) heb ik dus alleen mijn protocol Onrust, waarin ik wat medicatie mag geven, maar slechts in beperkte doseringen.

Wanneer een patiënt gesedeerd (in welke mate dan ook) moet worden vind ik de ambulance de enige oplossing aangezien wij alle middelen bij de hand hebben om in te grijpen wanneer de patiënt de nadelige bijwerkingen van sedatie ondervindt.

Echter: slechts zeer weinig patiënten zijn in een dusdanige toestand dat ze gesedeerd moeten worden. Wat is er dan mis mee om ze gewoon per politiewagen te vervoeren? De druk die er op ligt? Het feit dat het agressie opwekt? Die agressie ontstaat ook als wij de politie inschakelen. Dan maakt het echt niet uit in welke bus men vervoert wordt.

En nogmaals: ik mag geen geweld gebruiken. Ik kan eens een arm vastpakken om een klap te voorkomen oid maar geweld toepassen om iemand op een brancard te kunnen binden, nee. Dat gaat te ver. Als ik dat wel doe en ik breng de patiënt daarmee letsel toe dan heb ik wat uit te leggen. Uiteraard mag ik noodweer gebruiken , maar meer ook niet. Ik ben ook totaal niet opgeleid om geweldsmiddelen te gebruiken.

En het primaire probleem is orde en veiligheid wanneer iemand met een IBS wordt opgenomen. Pas daarna wordt het psychiatrisch beeld in kaart gebracht.

Dat is wel typisch, maar ook een potentieel probleem mbt checken van de NAW gegevens/identtiteit van de patient die van diens vrijheid word beroofd...

BOPZ online kan de IBS naar elke gewenste fax toezenden.  Hij kan zefs naar het DRdigitaal ritformulier laptop) in iedere ambu worden gezonden tegenwoordig. Ik neem alleen patienten mee waarvan ik de IBS zelf op papier vast kan houden.
- Ten eerste moet men de patient kunnen overtuigen van de noodzaak tot meegaan en het tonen van de IBS.  het zgn beschikbaar zijn van IBS op MKA/instelling waar patient naar toe moet is mij iets teveel vertrouwen uit handen geven. En menig patient laat zich door de belofte dat het allemaal wel klopt en dat ie de IBS later kan inzien toch echt niet zomaar overtuigen.
Ten tweede. Laat staan dat ik kan vast stellen of de patient die ik mag vervoeren ook de juiste is die bij de afgegeven IBS hoort. Overigens komt dit ook voor bij RM-en  die ook nog wel eens verlopen kunnen zijn, juridisch een interessante kwestie als men daar pas later achter komt....
Al paar keer bij de hand gehad dat de identiteit van de patient niet overeenkwam met de NAW gegevens (van zijn broer...) die op de IBS stonden.

Zelfs psychiaters en SPV-ers die ik met die materie confronteer geven veelal aan dat zij ook niet te overtuigen zouden zijn om mee te gaan met ambu als er geen geldige IBS/RM getoond kan worden. Inzagerecht en accuraatheid van de IBS staat daarbij ook voorop.

Daarbij komt nog dat de ''last tot binnentreding ed'' expliciet op de IBS worden vermeld. Graag heb ik de juiste papieren ter plaatse om problemen op juridisch en tuchtrechtelijk gebied te voorkomen. Het ambuteam in casu mag als voorpoort van de RAV het werk uitvoeren, daar hoort accurate informatie bij: IBS/RM papieren en overdracht(liefst mondeling en schriftelijk ter plaatste door GGZ team).
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


broeder1986

  • verpleegkundige acute psychiatrische opname afdeling
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 123
Reactie #116 Gepost op: 27 mei 2013, 02:52:17

ik zal mij kort voorstellen: Ik ben Jordy en ik ben werkzaam op een acute psychiatrische opname afdeling. Wij hebben regelmatig te maken met ambulance vervoer waarbij iemand met een IBS of RM binnen gebracht, of uitgeplaatst moet worden.
Ik werk nu 6 jaar in de psychiatrie, en heb nu al meerdere malen meegemaakt dat er tijdens vervoer een incident plaatsvond in de ambulance. voorbeelden daarvan: patiente die in haar psychose een ambulanceverpleegkundige in de arm bijt, een patient die tijdens vervoer zich weet los te maken uit de brancard, een patient die een ambulance verpleegkundige KO slaat tijdens vervoer (politie daarbij aanwezig).
Kortom, hoe blij ik ook ben dat de ambulance bestaat, vind ik niet dat deze geschikt zijn voor sommige/ de meeste klasse van psychiatrisch vervoer. Ik ben van mening dat de ervaring met psychiatrische patienten vaak onvoldoende is, en ik vind ook niet dat wij van een ambulance verpleegkundige deze ervaring kunnen en mogen verwachten. Daarnaast vind ik de bezettig tijdens zo'n vervoer te weinig. Mocht een patient "door het lint gaan" zijn 2 personen te weinig om goed en veilig in te kunnen grijpen.
Daarbij ben ik een groot voorstander van sedatie voor het transport. echter is het zo dat veel psychiaters en artsen dit vaak onnodig vinden gezien patient, voordat de ambu arriveert, vaak rustig is.

daarom zou ik het graag zien dat,  bv de instelling waarvoor ik werk, daarin zelf een vervoersvoorziening op kunnen zetten. Daarbij zou ik wel een voorstander zijn van een brandcard, omdat je daarop een patient goed op kan fixeren.
Echter mag dit door de huidige wetgeving niet. De ambulance is het eerste aangewezen vervoer voor iemand met een IBS of RM. In uitzonderingsgevallen mag de politie dit overnemen. Alleen uit ervaring weet ik dat politie ook tegen materiele beperkingen aanloopt, zeker als iemand fors agressief is.
groetjes Broeder1986 -(psychiatrisch) verpleegkundige -Apirant Manschap A. VNOG -evenementen verkeersregelaar - Event Security Officer


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #117 Gepost op: 27 mei 2013, 06:50:06
Ik heb laatst eens een agressieve psychiatrische patiënt op de SEH gezien die meer pillen had geslikt dan waren voorgeschreven.

Door het bijten, trappen, spugen, slaan en gooien, konden we 3 uur lang niets doen (zoals bloed afnemen en monitor aansluiten). Al die tijd was er toezicht nodig "aan het bed". Er is i.o.m. de psychiater fixatie geregeld. Voor de uitvoering hiervan waren 5 mensen nodig. Ik weet achteraf niet hoe de ambulance deze patiënt in het ziekenhuis heeft gekregen; het lijkt me onmogelijk om dit veilig te doen.
In zo'n geval lijkt me het handiger dat de patiënt vervoerd wordt in de aanwezigheid van 1 verpleegkundige en 2 politie-agenten of beveiligers. In de ambulance is daar geen ruimte voor, dus het lijkt me dat een arrestantenbusje meer geschikt is. Enige vorm van aanvullende monitoring of therapie werd immers door de patiënt geweigerd, dus daarin heeft de ambulance in zo'n geval al geen meerwaarde.


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #118 Gepost op: 27 mei 2013, 08:57:14
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1166494 date=1369568594
BOPZ online kan de IBS naar elke gewenste fax toezenden.  Hij kan zefs naar het DRdigitaal ritformulier laptop) in iedere ambu worden gezonden tegenwoordig. Ik neem alleen patienten mee waarvan ik de IBS zelf op papier vast kan houden.
Ik ga hier mee aan het werk! Heb het altijd al een kromme situatie gevonden dat wij (en de patient) er maar van uit moeten gaan dat alles wel klopt...

Citaat van: broeder1986 link=msg=1166754 date=1369615937
daarom zou ik het graag zien dat,  bv de instelling waarvoor ik werk, daarin zelf een vervoersvoorziening op kunnen zetten. Daarbij zou ik wel een voorstander zijn van een brandcard, omdat je daarop een patient goed op kan fixeren.
Echter mag dit door de huidige wetgeving niet. De ambulance is het eerste aangewezen vervoer voor iemand met een IBS of RM. In uitzonderingsgevallen mag de politie dit overnemen. Alleen uit ervaring weet ik dat politie ook tegen materiele beperkingen aanloopt, zeker als iemand fors agressief is.
Waar is dat bij wet geregeld dan? Ik vind alleen dat de politie de IBS ten uitvoer brengt, en zich mag omringen met ter zake deskundige personen, en alles wat hier al eerder geciteerd is, maar daar maak ik niet uit op dat er geen andere mogelijkheden zijn.
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #119 Gepost op: 27 mei 2013, 09:00:01
Maar als we met z'n allen hier dan zo'n hiaat vinden, wordt het dan niet eens tijd voor actie?
Misschien maar weer eens een belletje doen met V&VN ambulance en nog wat organisaties?
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.