Kan er worden bezuinigd op het MMT?

[dr snuggles]

Welke bronvermelding? Imageshack gepost door dr. Snuggles, die aan niemand kenbaar wil maken wie of wat hij is? Elke kwakzalver weet ook dat hij nooit moet zeggen dat hij arts is als hij weet dat zijn IP nummer gelogd is.

Naast het dualisme over de kwaliteiten van de ambulanceverpleegkundige is ook het herhaaldelijk fulmineren na behaald ongelijk een eigenschap die niet bijdraagt aan de discussie.

[oma]

Nee gemiddeld genomen staat er niks op het voorhoofd van het kindje. Echter er is meer dan stridor alleen bij beide ziektebeelden. Daar waar de laryngitis subglottica (Pseudo-kroep) vaak met een normale tot subfebriele temp doorgaat heeft een kind met epiglottitis hoge koorts, is aanmerkelijk zieker. Blaffende hoest hoort weer bij de pseudo-kroep en een kind met epiglottitis zal zich zoveel mogelijk rustighouden. Door zwelling van de epiglottis raat het kind zijn slijm niet kwijt en zal bij voorkeur met het hoofd naar voren zitten om het slijm kwijt te raken door te kwijlen. Dit zie je niet bij de pseudo-kroep.

Dus bij die kinderen waar de ambulanceverpleegkundigen zoals geleerd protocol 17.19 pakken (een rechtop zittend kwijlend kind met stridor) en dus denken aan een epiglottitis is het dus geen zaak om tijd te verdoen met niet werkende vernevelingen maar om te zorgen dat men in een ziekenhuis komt. Als het dan ook nog een hypoxisch bradycard kind betreft is dus de naaldconiotomie geïndiceerd.

Wat trouwens intrigerend is in al uw reacties is dat in de ene casus de ambulance verpleegkundige een niets-wetende protocoluitvoerende dummy is en dus niet in staat is bovenstaand onderscheid te maken, terwijl aan de andere kant als de mogelijkheid zich aangrijpt om de onzin van het MMT aan te tonen u de ambulanceverpleegkundige geweldige kennis en vaardigheden toedicht dat als hij ze maar uit mocht voeren van zijn MMA er geen MMT meer nodig zou zijn. Om te kunnen discussiëren over nut/noodzaak en of het bezuinigen op MMT zorg lijkt het me praktisch om voor 1 van beide meningen te kiezen, want zo te horen bent u er zelf nog niet uit.

Ik zal je nog een keertje helpen. Ik hoef geen keuze te maken over de rol van de ambulanceverpleegkundige. Jij noemt het een gevalletje 17.19. Ik vraag me af hoe een ambulanceverpleegkundige moet weten of hij een gevalletje 17.19 of gevalletje 17.24 voor zich heeft.

Stel je nu maar een keer voor in plaats van iedere keer mij woorden in de mond te leggen. Tot op heden ben je anonieme reutelaar die ambulanceverpleegkundigen hier persoonlijk aanspreekt om medische inhoudelijk duiding te geven.

Ik kreeg hier niet eens een keuze meer toen ik iets postte over een AED in een topic voor burgerhulpverleners.

[oma]

Naast het dualisme over de kwaliteiten van de ambulanceverpleegkundige is ook het herhaaldelijk fulmineren na behaald ongelijk een eigenschap die niet bijdraagt aan de discussie.

Ach, ik zal niet beweren of ik het gelijk of ongelijk heb behaald. Iedereen die kan lezen moet zelf maar conclusies trekken. De stelling dat ik ongelijk zou hebben staat gelijk aan het roepen dat jij gelijk hebt. Tot op heden heeft geen mens een idee waar je de wijsheid vandaan haalt. De kans is niet ondenkbeeldig dat een kritische lezer kan gaan vermoeden dat je hier een aardig potje zit te reutelen om de discussie dood te laten bloeden of in eigen (MMT) belang te sturen.

Ik heb er geen problemen mee verder, ik vermaak me wel dankzij dit forum. Als ik dit jaar zorg voor goede kijkcijfers krijg ik een kerstpakket van SDU. Dankzij jou komt het kerstpakket steeds dichterbij. Het komt weinig voor dat er om 2.00 uur 's nachts 15 mensen een topic lezen, tenzij het gaat om incidenten.

[CM]

Hoezo is vernevelen met adrenaline onzinnig??  Dat wordt al jarenlang gedaan bij status astmaticus waarbij normale vernevelmedicatie niet helpt.

Sterker nog, ik ken een kind van 3 jaar die zijn leven te danken heeft aan de doortastende broeder die epi ging vernevelen bij een traumatische stridor na een val tegen de tafelrand met de keel. De opmerking van de kinderarts: geniaal gedaan! Voor anderen zijn we protocol dummy´s. Volgens mij is er nog geen protocol voor zo´n voorval..

De broeder schijnt allochtoon te zijn...

CM

[dr snuggles]

Sterker nog, ik ken een kind van 3 jaar die zijn leven te danken heeft aan de doortastende broeder die epi ging vernevelen bij een traumatische stridor na een val tegen de tafelrand met de keel. De opmerking van de kinderarts: geniaal gedaan! Voor anderen zijn we protocol dummy´s. Volgens mij is er nog geen protocol voor zo´n voorval..

De broeder schijnt allochtoon te zijn...

CM

Zoals ik al eerder schreef, verneveling met adrenaline kan op vele fronten zinvol zijn maar niet in de behandeling van een epiglottitis zoals beschreven in protocol 17.19.

[Expert]

Zoals ik al eerder schreef, verneveling met adrenaline kan op vele fronten zinvol zijn maar niet in de behandeling van een epiglottitis zoals beschreven in protocol 17.19.

Aan acute epiglottitis ligt een een bacteriële oorzaak ten grondslag. Een acute ontsteking van het strotklepje komt het meest voor bij kinderen. De patiënt wordt bij voorkeur onder anesthesie gebracht met een dampvormig anestheticum en voorbereiding op endotracheale intubatie. Hierna vindt behandeling plaats.

Indien een ambulanceteam in de pre-hospitale situatie wordt geconfronteerd met een dergelijke patiënt, kan men met epinefrine verneveling wel degelijk trachten de luchtweg vrij te houden in voorbereiding op deze interventie. Ik beschouw dit als een te rechtvaardigen overbruggingsmaatregel waarbij men afwijkt van het LPA, niet als behandeling.

Doordat de ontsteking de stembanden niet aantast, is de stem zachter maar niet hees. De ademhalingsproblemen worden snel ernstiger, de ademhaling wordt steeds zwaarder en gaat steeds sneller. Liggen kan problemen geven. Een kind met een ontstoken strotklepje wil het liefst rechtop zitten en laat het hoofd en de kaak naar voren hangen. In heel ernstige gevallen kunnen de luchtwegen helemaal geblokkeerd raken. Een naaldconiotomie is echt een allerlaatste restmiddel. Dat kan alleen in liggende positie en is geen sinecure.

Expert

[Joffry Ambu-Vpk]

Joffry als je de bronvermelding leest dan zie je dat het gaat over de behandeling van een epiglottitis. Daarbij heeft vernevelend met adrenaline geen zin. En is het dus terecht dat je bij een hypoxisch kind met respiratoire insufficientie en een bradycardie zorgt voor een luchtweg. Gezien de zuurstof dissociatiecurve waarin we al op het steile vlak zitten en de beperkte FRC van een klein kind gecombineerd met een hoog zuurstof verbruik bij de infectie en ademarbeid zijn we op dit moment nog seconden weg van een reanimatie.

Dank voor je uitleg, maar die was mij al genoegzaam bekend, o.a. vanuit IC en SOSA.

Overigens heeft de vereniging van kinderartsen het protocol zalf samengesteld ;-)

[dr snuggles]

Aan acute epiglottitis ligt een een bacteriële oorzaak ten grondslag. Een acute ontsteking van het strotklepje komt het meest voor bij kinderen. De patiënt wordt bij voorkeur onder anesthesie gebracht met een dampvormig anestheticum en voorbereiding op endotracheale intubatie. Hierna vindt behandeling plaats.

Indien een ambulanceteam in de pre-hospitale situatie wordt geconfronteerd met een dergelijke patiënt, kan men met epinefrine verneveling wel degelijk trachten de luchtweg vrij te houden in voorbereiding op deze interventie. Ik beschouw dit als een te rechtvaardigen overbruggingsmaatregel waarbij men afwijkt van het LPA, niet als behandeling.

Doordat de ontsteking de stembanden niet aantast, is de stem zachter maar niet hees. De ademhalingsproblemen worden snel ernstiger, de ademhaling wordt steeds zwaarder en gaat steeds sneller. Liggen kan problemen geven. Een kind met een ontstoken strotklepje wil het liefst rechtop zitten en laat het hoofd en de kaak naar voren hangen. In heel ernstige gevallen kunnen de luchtwegen helemaal geblokkeerd raken. Een naaldconiotomie is echt een allerlaatste restmiddel. Dat kan alleen in liggende positie en is geen sinecure.

Expert

Aangezien er weinig tot geen effect te verwachten is op verneveld adrenaline bij epiglottitis, zie ook http://ceaccp.oxfordjournals.org/content/7/6/183.full
http://www.anesthesia-analgesia.org/content/54/5/622?related-urls=yes&legid=anesthanalg;54/5/622
En de richtlijnen in de APLS
is volgens mij het starten van de vernevelingen niet nuttig en eerder gevaarlijk. Immers in het kader van een epiglottitis kan elke stressfactor leiden tot een totale afsluiting van de luchtweg. Kinderen vinden vernevelen met kapjes etc niet leuk en dit zal dus leiden tot stress met alle risico's van dien.
zie ook:
http://www.sarb.be/fr/journal/artikels_acta_2003/acta_2003_3/acta_2003_3_depuydt.pdf

Het algemene advies is om deze kinderen met zo weinig mogelijk stresserende factoren naar een ziekenhuis te vervoeren alwaar een ervaren team de behandeling op zich neemt. Het protocol omvat ook niet voor niets dat er geen naaldje wordt gegeven en geen mondinspectie. Deze acties moeten alleen verricht worden met aanwezigheid van een team dat de obstructie acuut op kan lossen. Dus eigenlijk is acute epiglottitis in de prehospitale setting een scoop and run scenario zonder het kind in de stress te krijgen. Best een uitdaging.

[Professor in fictie]

Welke bronvermelding? Imageshack gepost door dr. Snuggles, die aan niemand kenbaar wil maken wie of wat hij is? Elke kwakzalver weet ook dat hij nooit moet zeggen dat hij arts is als hij weet dat zijn IP nummer gelogd is.

Dat mag toch duidelijk zijn? Dr Snuggels is onderdeel van het heli MMT. Luister maar, er is zelfs een televisieserie over hem gemaakt:

http://www.youtube.com/watch?v=5XhNP7sI6jA?t=5s

Overigens wil ik nog aangeven dat elke arts een dokter is maar niet elke dokter een arts.

Overigens moet ik erkennen dat ik me in de bijdragen van Dr Snuggels goed kan vinden.

[Expert]

Aangezien er weinig tot geen effect te verwachten is op verneveld adrenaline bij epiglottitis, zie ook http://ceaccp.oxfordjournals.org/content/7/6/183.full
http://www.anesthesia-analgesia.org/content/54/5/622?related-urls=yes&legid=anesthanalg;54/5/622
En de richtlijnen in de APLS is volgens mij het starten van de vernevelingen niet nuttig en eerder gevaarlijk. Immers in het kader van een epiglottitis kan elke stressfactor leiden tot een totale afsluiting van de luchtweg. Kinderen vinden vernevelen met kapjes etc niet leuk en dit zal dus leiden tot stress met alle risico's van dien.
zie ook:

http://www.sarb.be/fr/journal/artikels_acta_2003/acta_2003_3/acta_2003_3_depuydt.pdf

Het algemene advies is om deze kinderen met zo weinig mogelijk stresserende factoren naar een ziekenhuis te vervoeren alwaar een ervaren team de behandeling op zich neemt. Het protocol omvat ook niet voor niets dat er geen naaldje wordt gegeven en geen mondinspectie. Deze acties moeten alleen verricht worden met aanwezigheid van een team dat de obstructie acuut op kan lossen. Dus eigenlijk is acute epiglottitis in de prehospitale setting een scoop and run scenario zonder het kind in de stress te krijgen. Best een uitdaging.

Snuggels,

Ik deel je observatie bijna volledig. Natuurlijk ben ik bekend met de publicaties. Echter, voor zover mij bekend laten publicaties de pre-hospitale situatie buiten beschouwing. De auteurs richten zich geheel op het acuut management en de behandeling in de kliniek. Dat geldt ook voor de APLS. Daar zit mijn bezwaar. Deze argumenten worden volledig genegeerd.

Tussen het ontstaan van de klachten, het ontwikkelen van de dyspnoe en een reanimatiesetting zit een bepaalde tijd. Scoop & Run geeft ook stress. Als een kip zonder kop naar een ziekenhuis scheuren is zo niet nog gevaarlijker. Natuurlijk moet je doorrijden. Echter, je moet de verpleegkundige wel in staat stellen iets te betekenen voor zijn patiënt. Je moet eerst het ziekenhuis nog zien te bereiken. Precies in dat window kan hij of zij ervoor kiezen te vernevelen. Ik ben het volledig met je eens dat niet "zomaar" wat moet doen, maar geen arts werkt heel de dag evidence based.

Expert.