Kan er worden bezuinigd op het MMT?

[CM]

Heren,

Bedankt voor jullie zeer nuttige bijdrage. Wij kunnen gezamenlijk een lering uit trekken: er wordt nog te weinig onderzoek in de prehospitale fase gedaan. Wat in de kliniek geldt, geldt nog niet voor op straat. Daar komen zoveel factoren bij kijken dat het haast onmogelijk is om een  vergelijking te maken. Hoe pakken we prehospitaal onderzoek op? Ik sta er voor open....

CM

[dr snuggles]

Expert,

Helemaal eens, maar zoals in 1 van de artikelen beschreven zijn er ook nadelige effecten van het vernevelen gerapporteerd. In een van de referenties wordt een "case report" van 3 casuistieken aangehaald. Ze beschrijven 3 kinderen die verneveld werden met adrenaline als behandeling voor pseudo-kroep of tracheobronchitis. Acuut na het toedienen van de adrenaline verslechterden alle 3 de patienten en moesten zij met spoed worden geintubeerd. Bij intubatie werd toen de diagnose epiglottitis gesteld. Zij stellen zich zelf terecht de vraag of het vernevelen met adrenaline ofwel de manipulatie en stress de oorzaak was van de acute verslechtering, maar feitelijk maakt dat voor het eindresultaat niet uit. Ik denk dat we het er over eens zijn dat deze situatie pre-hospitaal niet wenselijk is. Dat wij graag iets willen doen voor onze patiënten is logisch en prijzenswaardig, maar soms is iets laten nog betekenisvoller.

Snuggles

[CM]

Expert,

Helemaal eens, maar zoals in 1 van de artikelen beschreven zijn er ook nadelige effecten van het vernevelen gerapporteerd. In een van de referenties wordt een "case report" van 3 casuistieken aangehaald. Ze beschrijven 3 kinderen die verneveld werden met adrenaline als behandeling voor pseudo-kroep of tracheobronchitis. Acuut na het toedienen van de adrenaline verslechterden alle 3 de patienten en moesten zij met spoed worden geintubeerd. Bij intubatie werd toen de diagnose epiglottitis gesteld. Zij stellen zich zelf terecht de vraag of het vernevelen met adrenaline ofwel de manipulatie en stress de oorzaak was van de acute verslechtering, maar feitelijk maakt dat voor het eindresultaat niet uit. Ik denk dat we het er over eens zijn dat deze situatie pre-hospitaal niet wenselijk is. Dat wij graag iets willen doen voor onze patiënten is logisch en prijzenswaardig, maar soms is iets laten nog betekenisvoller.

Snuggles

Ik zou zeggen: 'do no further harm'...

Of je gaat prehospitaal personeel nou eindelijk eens leren wat het verschil is tussen pseudo croup en epiglottitis. De opleiding schiet daarin te kort en gaat ervan uit dat iedereen het in de klinische setting heeft meegemaakt. Dat is bij lange na niet net geval.

CM

[oma]

Expert,

Helemaal eens, maar zoals in 1 van de artikelen beschreven zijn er ook nadelige effecten van het vernevelen gerapporteerd. In een van de referenties wordt een "case report" van 3 casuistieken aangehaald. Ze beschrijven 3 kinderen die verneveld werden met adrenaline als behandeling voor pseudo-kroep of tracheobronchitis. Acuut na het toedienen van de adrenaline verslechterden alle 3 de patienten en moesten zij met spoed worden geintubeerd. Bij intubatie werd toen de diagnose epiglottitis gesteld. Zij stellen zich zelf terecht de vraag of het vernevelen met adrenaline ofwel de manipulatie en stress de oorzaak was van de acute verslechtering, maar feitelijk maakt dat voor het eindresultaat niet uit. Ik denk dat we het er over eens zijn dat deze situatie pre-hospitaal niet wenselijk is. Dat wij graag iets willen doen voor onze patiënten is logisch en prijzenswaardig, maar soms is iets laten nog betekenisvoller.

Snuggles

Je hebt het tegen een deskundige anesthesioloog/MMT-arts. Je zult het lezerspubliek eens duidelijk moeten wie of wat je bent. Het begint een beetje achterlijk te worden hier op forum. Onlangs is iemand verbannen die geen arts was en toch dit soort teksten gepost heeft. Ik ben verzocht in verleden om me eerst bekend te maken voor ik medisch inhoudelijk verder zou posten in een topic.

Normaal is de regel om ontopic te blijven. Als je discussie wil voeren over adrenaline moet je een nieuw topic openen.

Hier gaat het over bezuinigen op MMT. 20 miljoen euro per jaar om 100 mensen het leven te redden, waarbij niet eens aantoonbaar gemaakt kan worden of het door de MMT inzet komt. Die paar neurotrauma's redden kan je ook gewoon laten. Iets laten is voor sommige artsen inderdaad nog betekenisvoller dan iedereen met mogelijk neurotrauma op een ongevalslocatie aan het gas te hangen.  De ambulanceverpleegkundige kan intuberen, deze slachtoffers zijn prima donoren waardoor je veel meer mensen het leven kunt redden.

[dr snuggles]

Dat klopt en gelukkig zullen we het ook steeds minder gaan zien dankzij het vaccinatie programma...

[Expert]

Expert,

Helemaal eens, maar zoals in 1 van de artikelen beschreven zijn er ook nadelige effecten van het vernevelen gerapporteerd. In een van de referenties wordt een "case report" van 3 casuistieken aangehaald. Ze beschrijven 3 kinderen die verneveld werden met adrenaline als behandeling voor pseudo-kroep of tracheobronchitis. Acuut na het toedienen van de adrenaline verslechterden alle 3 de patienten en moesten zij met spoed worden geintubeerd. Bij intubatie werd toen de diagnose epiglottitis gesteld. Zij stellen zich zelf terecht de vraag of het vernevelen met adrenaline ofwel de manipulatie en stress de oorzaak was van de acute verslechtering, maar feitelijk maakt dat voor het eindresultaat niet uit. Ik denk dat we het er over eens zijn dat deze situatie pre-hospitaal niet wenselijk is. Dat wij graag iets willen doen voor onze patiënten is logisch en prijzenswaardig, maar soms is iets laten nog betekenisvoller.

Snuggles

Snuggels,

Zover liggen onze standpunten niet uit elkaar. "Never underestimate the power of a case report", maar CM slaat natuurlijk de spijker op zijn kop, als hij stelt dat de differentiaaldiagnose tussen acute epiglottitis, (pseudo)croup en tracheobronchitis in de pre-hospitale setting erg lastig is. Blijkens de casereports geldt dat niet alleen voor verpleegkundigen, maar ook voor artsen. Iets niet doen, kan ook heel zinvol zijn. Het evenwicht is precair.

De discussie is zonder meer bijzonder interessant. Inmiddels kunnen we wel stellen dat de discussie een afgeleide is van het topic. Misschien moeten het debat dus voortzetten in afzonderlijk topic.

Expert

[Hulpverleningsforum]

Enkele berichten zijn verwijderd i.v.m. offtopic en persoonlijke discussie.

Het moderatorteam

[oma]

Snuggels,

Zover liggen onze standpunten niet uit elkaar. "Never underestimate the power of a case report", maar CM slaat natuurlijk de spijker op zijn kop, als hij stelt dat de differentiaaldiagnose tussen acute epiglottitis, (pseudo)croup en tracheobronchitis in de pre-hospitale setting erg lastig is. Blijkens de casereports geldt dat niet alleen voor verpleegkundigen, maar ook voor artsen. Iets niet doen, kan ook heel zinvol zijn. Het evenwicht is precair.

De discussie is zonder meer bijzonder interessant. Inmiddels kunnen we wel stellen dat de discussie een afgeleide is van het topic. Misschien moeten het debat dus voortzetten in afzonderlijk topic.

Expert

Deze maand heeft een huisarts een berisping gekregen, diagnose epiglottitis gemist (bij volwassenen). Zijn flitsdiagnose was peritonsillair abces/tonsillitis.

Alleen ambulanceverpleegkundigen worden geacht direct te beseffen dat het om een gevalletje 17.19 gaat.

[dr snuggles]

Expert,

Ik ben het helemaal met je eens. De discussie hieromtrent was begonnen omdat 024 protocol 17.19 Epiglottitis (kinderprotocol) in twijfel trok omdat er geen vernevelingen met adrenaline in stond maar wel een naaldconiotomie (bij een hypoxisch bradycard kind). Ik heb slechts gezegd dat dit een geheel juiste manier van werken gezien de reeds genoemde argumenten.

Dat het best lastig is om de goede diagnose te stellen en dan vervolgens het goede protocol te kiezen lijkt me duidelijk. Echter als je dan besluit dat het op een epiglottitis gaat en je kiest 17.19, waarschijnlijk omdat het om een stridorreus rechtopzittend kwijlend kindje gaat, dan moet je m.i. de adrenaline achterwege laten. En nog steeds ligt het risico op de loer dat je het had geinterpreteerd als pseudo-croup en je kiest 17.24 de vernevelingen kunnen dan een ave-rechts effect hebben.

De opmerking van CM raakt natuurlijk de hele ambulanceopleiding en het LPA. Elk protocol begint bijna met een diagnose, maar hoe je tot de diagnose komt is niet echt omschreven. Klinisch redeneren en differentiaal diagnostiek kwam niet ruim aan bod in de opleiding. Gelukkig is hier in de bij- en nascholing wel steeds meer aandacht voor. Als voorbeeld de ernstig benauwde COPD-er. Heeft hij nu een COPD exacerbatie of een asthma cardiale bij zijn te zwaar belaste rechter kamer... of dan stiekem toch beide? m.a.w. vernevelen of furosemide of beide, en zo zijn er nog meer dingen te bedenken. Het is niet een makkelijk vak.

[Expert]

Expert,

Ik ben het helemaal met je eens. De discussie hieromtrent was begonnen omdat 024 protocol 17.19 Epiglottitis (kinderprotocol) in twijfel trok omdat er geen vernevelingen met adrenaline in stond maar wel een naaldconiotomie (bij een hypoxisch bradycard kind). Ik heb slechts gezegd dat dit een geheel juiste manier van werken gezien de reeds genoemde argumenten.

Dat het best lastig is om de goede diagnose te stellen en dan vervolgens het goede protocol te kiezen lijkt me duidelijk. Echter als je dan besluit dat het op een epiglottitis gaat en je kiest 17.19, waarschijnlijk omdat het om een stridorreus rechtopzittend kwijlend kindje gaat, dan moet je m.i. de adrenaline achterwege laten. En nog steeds ligt het risico op de loer dat je het had geinterpreteerd als pseudo-croup en je kiest 17.24 de vernevelingen kunnen dan een ave-rechts effect hebben.

De opmerking van CM raakt natuurlijk de hele ambulanceopleiding en het LPA. Elk protocol begint bijna met een diagnose, maar hoe je tot de diagnose komt is niet echt omschreven. Klinisch redeneren en differentiaal diagnostiek kwam niet ruim aan bod in de opleiding. Gelukkig is hier in de bij- en nascholing wel steeds meer aandacht voor. Als voorbeeld de ernstig benauwde COPD-er. Heeft hij nu een COPD exacerbatie of een asthma cardiale bij zijn te zwaar belaste rechter kamer... of dan stiekem toch beide? m.a.w. vernevelen of furosemide of beide, en zo zijn er nog meer dingen te bedenken. Het is niet een makkelijk vak.

Ach, uiteindelijk wordt er een fatsoenlijk pro-con debat gevoerd, waar iedereen wat van kan leren. We moeten natuurlijk oppassen dat we niet aan het initiële topic voorbij gaan.

Expert