Kan er worden bezuinigd op het MMT?

Auteur Topic: Kan er worden bezuinigd op het MMT?  (gelezen 46848 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #50 Gepost op: 25 mei 2013, 20:52:31
Zouden 2 MMT,s voldoende zijn in nederland?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #51 Gepost op: 25 mei 2013, 21:00:39
Zouden 2 MMT,s voldoende zijn in nederland?

Dat zou misschien kunnen, maar daarom vind ik het belangrijk dat de MMT teams zelf verantwoording moeten afleggen aan de burgers in hun eigen verzorgingsgebied. Als zij daar niet voldoende in slagen is er geen geld om nog te blijven vliegen. Nu hoeven ze dat niet te doen omdat ons geld vanzelf de MMT-helikopters binnenklotst.

De Britse heli-teams moeten wel de burgers overtuigen omdat er geen enkele burger is die geld zal doneren als ze niet weten waarvoor het is en waarom het zo nodig is.

In Amsterdam zou ik persoonlijk niets willen betalen voor een helikopter-MMT. Immers je kunt er niet spugen of je raakt wel een ziekenhuis.

Als je in Boxmeer woont is de situatie al weer anders.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #52 Gepost op: 25 mei 2013, 21:03:28
Zouden 2 MMT,s voldoende zijn in nederland?

Met aangepaste inzetcriteria wel, maar als ze laagdrempelig ingezet worden dan weer niet.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


dr snuggles

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 28
Reactie #53 Gepost op: 26 mei 2013, 00:00:38
Leuk om te lezen dat 024 overal een oplossing voor heeft. En vooral ook overal verstand van.
Om even wat recht te zetten, ja een ambulance verpleegkundige mag intuberen, echter de gemiddelde patient laat zich niet intuberen omdat ze daarvoor te wakker zijn en anesthesie nodig hebben, en anesthesie geven mag een ambulance verpleegkundige niet.

Echter 024 is wel een specialist met boter op het hoofd zij weet ook dat geld in de zorg naar hele andere dingen gaat.Elke perifere specialist heeft wel lekker kunnen profiteren van de inkomsten van de invoering van de DBC de laatste jaren.

Voor opgesteld dat het jaarlijkse budget voor MMT zorg ca 20 miljoen euro is (wat 0,03% is van het totale zorgbudget van 62 miljard euro), dit is allemaal te googlen, ergo van alles wat de Nederlander aan zorg betaalt betaalt hij 1,5 euro per jaar voor de inzet van traumahelikopters.

Medisch specialisten in perifere ziekenhuizen in een maatschap verdienen gemiddeld 200.000 euro per jaar meer dan specialisten in loondienst in een academisch ziekenhuis. Ze hebben dezelfde opleiding en doen het zelfde werk. We hebben in Nederland ongeveer 17.000 specialisten in een maatschap, dwz hun meerprijs per jaar is ongeveer: 17.000 x € 200.000= € 3.400.000.000 dus 3,4 miljard euro per jaar = 230 euro per Nederlander per jaar.

Moeten specialisten bij een topic als kosten van de zorg in tijden van crisis niet de hand in eigen boezem (in het kader van 024 heel toepasselijk) steken als zij zich zulke zorgen maken over de kosten. Ik zie al een mogelijkheid om 3,4 miljard euro te besparen zonder dat er iets aan het zorgpakket hoeft te worden veranderd.

En nu geen zielig verhaal over het zelfstandig ondernemerschap van de specialist. Een specialist in een maatschap is geen ondernemer. Een zelfstandig ondernemer loopt elke dag risico.. dat zien we helaas in de crisis, de een na de andere aannemer, autohandelaar noem maar op gaat failliet. Ik heb nog geen medische maatschap failliet zien gaan. Dat komt omdat zij dankzij de productieafspraken in ziekenhuizen niet zelf verantwoordelijk zijn voor hun aanbod aan werk, zij hoeven geen reclame te maken en hebben weinig concurrentie. Een zekerder bestaan als "ondernemer" kan je je niet wensen.

En hoe zat het ook alweer met zorgverzekeraars die ineens in tijden van crisis 1,4 miljard winst maken in 2012.
Mensen in Nederland uw geld in de zorg gaat niet op aan MMT-zorg, maar aan inhalige specialisten en zorgverzekeraars.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #54 Gepost op: 26 mei 2013, 00:15:43

En nu geen zielig verhaal over het zelfstandig ondernemerschap van de specialist. Een specialist in een maatschap is geen ondernemer. Een zelfstandig ondernemer loopt elke dag risico.. dat zien we helaas in de crisis, de een na de andere aannemer, autohandelaar noem maar op gaat failliet. Ik heb nog geen medische maatschap failliet zien gaan. Dat komt omdat zij dankzij de productieafspraken in ziekenhuizen niet zelf verantwoordelijk zijn voor hun aanbod aan werk, zij hoeven geen reclame te maken en hebben weinig concurrentie. Een zekerder bestaan als "ondernemer" kan je je niet wensen.


Ik heb een chirurg jaren geleden eens horen zeggen (voor de duidelijkheid, niet 024): "Ja ik heb een goed salaris, maar ik heb dan ook dagelijks mensenlevens onder mijn verantwoordelijkheid. Voor een modaal inkomen zou ik ook geen werk doen met meer dan een modale verantwoordelijkheid."

Daar ben ik het op zich helemaal mee eens. Een specialist in een maatschap loopt misschien geen financieel ondernemerschap risico, hij/zij loopt wel heel andere risico's. Die zijn wellicht niet in geld uit te drukken want die slaan op dingen als verantwoordelijkheidsgevoel, peace of mind.

We verwachten van de winterschilder ook niet dat hij ons huis gratis (of tegen kostprijs) schildert omdat dat nu eenmaal zijn roeping en passie is. Die man laten we er ook wat aan verdienen. De emotionele & maatschappelijke  verantwoordelijkheid van een winterschilder ligt echter een stukje lager dan die van een medisch specialist (in tegenstelling tot de bedrijfseconomische die voor de schilder waarschijnlijk hoger is) en dat mag best in geld uitgedrukt worden.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #55 Gepost op: 26 mei 2013, 00:37:30
Leuk om te lezen dat 024 overal een oplossing voor heeft. En vooral ook overal verstand van.
Om even wat recht te zetten, ja een ambulance verpleegkundige mag intuberen, echter de gemiddelde patient laat zich niet intuberen omdat ze daarvoor te wakker zijn en anesthesie nodig hebben, en anesthesie geven mag een ambulance verpleegkundige niet.

Echter 024 is wel een specialist met boter op het hoofd zij weet ook dat geld in de zorg naar hele andere dingen gaat.Elke perifere specialist heeft wel lekker kunnen profiteren van de inkomsten van de invoering van de DBC de laatste jaren.

Voor opgesteld dat het jaarlijkse budget voor MMT zorg ca 20 miljoen euro is (wat 0,03% is van het totale zorgbudget van 62 miljard euro), dit is allemaal te googlen, ergo van alles wat de Nederlander aan zorg betaalt betaalt hij 1,5 euro per jaar voor de inzet van traumahelikopters.

Medisch specialisten in perifere ziekenhuizen in een maatschap verdienen gemiddeld 200.000 euro per jaar meer dan specialisten in loondienst in een academisch ziekenhuis. Ze hebben dezelfde opleiding en doen het zelfde werk. We hebben in Nederland ongeveer 17.000 specialisten in een maatschap, dwz hun meerprijs per jaar is ongeveer: 17.000 x € 200.000= € 3.400.000.000 dus 3,4 miljard euro per jaar = 230 euro per Nederlander per jaar.

Moeten specialisten bij een topic als kosten van de zorg in tijden van crisis niet de hand in eigen boezem (in het kader van 024 heel toepasselijk) steken als zij zich zulke zorgen maken over de kosten. Ik zie al een mogelijkheid om 3,4 miljard euro te besparen zonder dat er iets aan het zorgpakket hoeft te worden veranderd.

En nu geen zielig verhaal over het zelfstandig ondernemerschap van de specialist. Een specialist in een maatschap is geen ondernemer. Een zelfstandig ondernemer loopt elke dag risico.. dat zien we helaas in de crisis, de een na de andere aannemer, autohandelaar noem maar op gaat failliet. Ik heb nog geen medische maatschap failliet zien gaan. Dat komt omdat zij dankzij de productieafspraken in ziekenhuizen niet zelf verantwoordelijk zijn voor hun aanbod aan werk, zij hoeven geen reclame te maken en hebben weinig concurrentie. Een zekerder bestaan als "ondernemer" kan je je niet wensen.

En hoe zat het ook alweer met zorgverzekeraars die ineens in tijden van crisis 1,4 miljard winst maken in 2012.
Mensen in Nederland uw geld in de zorg gaat niet op aan MMT-zorg, maar aan inhalige specialisten en zorgverzekeraars.

Op dit forum is het ongewenst om op de man (vrouw te spelen). Men stelt het hier ook prijs dat iemand duidelijk maakt waar ze de wijsheid vandaan halen voor ze dit soort teksten posten.

Er is ook geen reden om te stellen dat ik boter op mijn hoofd heb. Ik doe er niet moeilijk om dat ik een meer dan royaal inkomen heb. Tenzij je kunt onderbouwen dat ik het gestolen heb of bij elkaar gefraudeerd heb zou ik als ik jou was maar snel inbinden.

Als de MMT's 20 miljoen euro per jaar kosten is het prettig om te verwijzen naar een betrouwbare bron. Aangezien de overheid spreekt over 100 overlevenden mag je in dat geval stellen de MMT's per QUALY (Quality Adjusted Life Year ) de acceptatiegrens ruimschoots overschrijden, dus totaal niet kosteneffectief werken.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #56 Gepost op: 26 mei 2013, 01:12:21

Daar ben ik het op zich helemaal mee eens. Een specialist in een maatschap loopt misschien geen financieel ondernemerschap risico, hij/zij loopt wel heel andere risico's. Die zijn wellicht niet in geld uit te drukken want die slaan op dingen als verantwoordelijkheidsgevoel, peace of mind.


Ik zou niet blind varen op wat gereutel van dit nieuwste forumlid. Het is wijzer om je af te vragen of een specialist in loondienst is aangesloten bij een pensioenfonds en specialisten in maatschappen zelf moet zorgen voor hun pensioen, enz.


dr snuggles

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 28
Reactie #57 Gepost op: 26 mei 2013, 02:36:26
tsjah 024 de waarheid doet soms pijn.

Na heel veel van je reacties op de ambulance zorg gelezen te hebben blijkt dat je van de pre-hospitale zorg maar zeer weinig kaas gegeten hebt. Zeer ongenuanceerd en zonder bronvermelding spui je je mening hier op de site. Schoenmaker blijf bij je leest.

En de bronvermelding? google eens goed alle getallen komen van sites van de overheid. Het budget MMT zorg is namelijk gewoon te vinden.

Ik wil slechts duidelijk maken dat je zorgen maken om 0,03% van het zorgbudget niet de oplossing gaat bieden. Er zijn andere bronnen waaruit geput kan worden. En om nog een stap verder te gaan, enig idee wat de hoge standaard ambulancezorg in Nederland kost per jaar? ooit getallen gezien hoeveel levens daar worden gered? Ambulance zorg en MMT zorg gaan daarbij niet alleen over dood of levend.

Nog niet heel lang geleden werden ambulances in Nederland rondgereden door taxibedrijven met ambulancebegeleiders zonder enige opleiding. Een schril contrast met de huidige hoge standaard. Maar heeft iemand ooit uitgezocht of deze in onze ogen verbetering van zorg tot grotere overleving heeft geleid? Durft iemand nog een dubbel gerandomiseerd onderzoek op te starten? De meldkamer centralist trekt een kaartje... bij uw ongeval/hartinfarct komt of een taxi voor uw vervoer naar het ziekenhuis of een ambulance en dan gaan we netjes kijken wat beter is. Niemand durft dit, en als iemand het zou durven word je gestopt door een medisch ethische commissie omdat een dergelijk vergelijking niet meer ethisch is. Ooit zorgen gemaakt om de kosten per Qaly's van de ambulancezorg? Nee, en dat is maar goed ook want het is gewoon basale zorg die we graag verwachten.

Bovendien is het maar zeer de vraag of je de kosten per qualy alleen mag rekenen over mensen die anders dood zouden zijn gegaan. In uw betoog ontbreekt dus het fundament voor de 100 Qaly's die MMT-zorg zou opleveren. Immers Qaly's gaan niet over 0=dood en 1=levend, Maar het gaat om effectiviteit van de behandeling. Stel we hebben een 2-jarig kindje met een insult en de ambulanceverpleegkundige krijgt hem er niet uit. Het insult duurt 20 minuten voor met als gevolg zuurstof tekort in de hersenen en daarbij ernstige hersenschade. Stel we stellen de correctie factor horend bij de Qaly (kwaliteit van leven is slecht) nu op 0,25, stel het kindje wordt met deze schade 47 jaar oud. De Qaly van de ambulance behandeling voor dit kind is dan 11,25 (45 x 0,25). Als het MMT komt en het kindje vroeg onder anesthesie brengt de zuurstof voorziening naar de hersenen waarborgt en het insult laat stoppen en het kindje geneest praktisch restloos, en de kwaliteit van leven is dan ineens 0,9. Met deze goede kwaliteit van leven wordt het kindje 70 jaar de Qaly van de gecombineerde ambulance MMT behandeling is dan 61,2 (0,9 x 68). Maw het MMT voegt 49,95 aan de Qaly van de ambulancezorg toe. Maw door de behandeling van dit ene kindje heeft de MMT zorg al circa 50 Qaly's gespaard dat is de helft van de door u gestelde Qualy's.

MMT-zorg en ambulance zorg is een elkaar aanvullend geheeld met als doel mensen zoveel mogelijk jaren in goede gezondheid te geven. En dat kost geld. Helaas zijn ongevallen, hartinfarcten en reanimaties niet te voorspellen. Dit maakt dat ambulances weleens een dag stil staan op de post en geld kosten zonder iets te doen, dat geldt ook voor de heli's en de brandweer. Paraatheid is per definitie nooit kosteneffectief.

Als u zo graag fundament wil zien van mijn kant..... doe het dan zelf ook.

Dan misschien nog iets over onze taal:
Wie boter op zijn hoofd heeft, kan dan misschien wel aanmerkingen hebben op anderen, maar is zelf ook bepaald niet onschuldig: er valt hem- of haarzelf ook wel het een en ander te verwijten.
hierbij de bronvermelding"http://onzetaal.nl/taaladvies/advies/boter-op-je-hoofd-hebben"
Mijn uitdrukking stelt dus niet dat u uw geld op een onjuiste manier hebt verkregen, er staat alleen dat als u de MMT-zorg er van beschuldigt dat zij geld opslurpt dat dat misschien ook wel voor uw beroepsgroep geldt.
En uit eigen ervaring weet ik dat een pensioenverzekering geen 200.000 euro per jaar kost. Nog de arbeidsongeschiktheidsverzekering voordat u daar ook nog over begint. Bovendien hebben de meeste academisch specialisten dankzij de WIA alsnog een eigen arbeidsongeschiktheidsverzekering nodig.


dr snuggles

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 28
Reactie #58 Gepost op: 26 mei 2013, 02:42:13
Ik heb een chirurg jaren geleden eens horen zeggen (voor de duidelijkheid, niet 024): "Ja ik heb een goed salaris, maar ik heb dan ook dagelijks mensenlevens onder mijn verantwoordelijkheid. Voor een modaal inkomen zou ik ook geen werk doen met meer dan een modale verantwoordelijkheid."

Daar ben ik het op zich helemaal mee eens. Een specialist in een maatschap loopt misschien geen financieel ondernemerschap risico, hij/zij loopt wel heel andere risico's. Die zijn wellicht niet in geld uit te drukken want die slaan op dingen als verantwoordelijkheidsgevoel, peace of mind.

We verwachten van de winterschilder ook niet dat hij ons huis gratis (of tegen kostprijs) schildert omdat dat nu eenmaal zijn roeping en passie is. Die man laten we er ook wat aan verdienen. De emotionele & maatschappelijke  verantwoordelijkheid van een winterschilder ligt echter een stukje lager dan die van een medisch specialist (in tegenstelling tot de bedrijfseconomische die voor de schilder waarschijnlijk hoger is) en dat mag best in geld uitgedrukt worden.

En waarom zou het verantwoordelijkheidsgevoel van een specialist in loondienst anders zijn dan een zelfstandig specialist uit een maatschap? Moet de loondienst specialist ook niet leven met de verantwoordelijkheid voor de zorg die hij of zij levert.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #59 Gepost op: 26 mei 2013, 07:52:13
Dr Snuggles,

Even over het volgende:
Citaat
MMT-zorg en ambulance zorg is een elkaar aanvullend geheeld met als doel mensen zoveel mogelijk jaren in goede gezondheid te geven. En dat kost geld. Helaas zijn ongevallen, hartinfarcten en reanimaties niet te voorspellen. Dit maakt dat ambulances weleens een dag stil staan op de post en geld kosten zonder iets te doen, dat geldt ook voor de heli's en de brandweer. Paraatheid is per definitie nooit kosteneffectief.

We weten dat paraatheid nooit kosteneffectief is. Daarom zijn de door jou aangehaalde taxibedrijven ermee gestopt. Zelfs de grote jongens als Connexxion bedrijven ons tak van sport omdat ze een breed palet aan personenvervoer willen behouden en niet vanwege de ruime winstmarge. Daar gaar deze discussie echter niet over. Wij stellen alleen de vraag of het nog rendabel is om op de huidige manier 4 MMT's in de lucht te houden. Die stelling zou je kunnen pareren door recente (<5jaar)harde cijfers te geven over de meerwaarde van het MMT t.o.v. de ambulancezorg. Ik heb namelijk niets aan een fictieve casus van een kindje met een status epilepticus.

Je beschuldigt 024 van gebrek aan onderbouwing, vooralsnog heb je zelf nog niets laten zien waarvan ik onder de indruk ben.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon