Kan er worden bezuinigd op het MMT?

[oma]

tsjah 024 de waarheid doet soms pijn.

Na heel veel van je reacties op de ambulance zorg gelezen te hebben blijkt dat je van de pre-hospitale zorg maar zeer weinig kaas gegeten hebt. Zeer ongenuanceerd en zonder bronvermelding spui je je mening hier op de site. Schoenmaker blijf bij je leest.

En de bronvermelding? google eens goed alle getallen komen van sites van de overheid. Het budget MMT zorg is namelijk gewoon te vinden.

Ik wil slechts duidelijk maken dat je zorgen maken om 0,03% van het zorgbudget niet de oplossing gaat bieden. Er zijn andere bronnen waaruit geput kan worden. En om nog een stap verder te gaan, enig idee wat de hoge standaard ambulancezorg in Nederland kost per jaar? ooit getallen gezien hoeveel levens daar worden gered? Ambulance zorg en MMT zorg gaan daarbij niet alleen over dood of levend.

Nog niet heel lang geleden werden ambulances in Nederland rondgereden door taxibedrijven met ambulancebegeleiders zonder enige opleiding. Een schril contrast met de huidige hoge standaard. Maar heeft iemand ooit uitgezocht of deze in onze ogen verbetering van zorg tot grotere overleving heeft geleid? Durft iemand nog een dubbel gerandomiseerd onderzoek op te starten? De meldkamer centralist trekt een kaartje... bij uw ongeval/hartinfarct komt of een taxi voor uw vervoer naar het ziekenhuis of een ambulance en dan gaan we netjes kijken wat beter is. Niemand durft dit, en als iemand het zou durven word je gestopt door een medisch ethische commissie omdat een dergelijk vergelijking niet meer ethisch is. Ooit zorgen gemaakt om de kosten per Qaly's van de ambulancezorg? Nee, en dat is maar goed ook want het is gewoon basale zorg die we graag verwachten.

Bovendien is het maar zeer de vraag of je de kosten per qualy alleen mag rekenen over mensen die anders dood zouden zijn gegaan. In uw betoog ontbreekt dus het fundament voor de 100 Qaly's die MMT-zorg zou opleveren. Immers Qaly's gaan niet over 0=dood en 1=levend, Maar het gaat om effectiviteit van de behandeling. Stel we hebben een 2-jarig kindje met een insult en de ambulanceverpleegkundige krijgt hem er niet uit. Het insult duurt 20 minuten voor met als gevolg zuurstof tekort in de hersenen en daarbij ernstige hersenschade. Stel we stellen de correctie factor horend bij de Qaly (kwaliteit van leven is slecht) nu op 0,25, stel het kindje wordt met deze schade 47 jaar oud. De Qaly van de ambulance behandeling voor dit kind is dan 11,25 (45 x 0,25). Als het MMT komt en het kindje vroeg onder anesthesie brengt de zuurstof voorziening naar de hersenen waarborgt en het insult laat stoppen en het kindje geneest praktisch restloos, en de kwaliteit van leven is dan ineens 0,9. Met deze goede kwaliteit van leven wordt het kindje 70 jaar de Qaly van de gecombineerde ambulance MMT behandeling is dan 61,2 (0,9 x 68). Maw het MMT voegt 49,95 aan de Qaly van de ambulancezorg toe. Maw door de behandeling van dit ene kindje heeft de MMT zorg al circa 50 Qaly's gespaard dat is de helft van de door u gestelde Qualy's.

MMT-zorg en ambulance zorg is een elkaar aanvullend geheeld met als doel mensen zoveel mogelijk jaren in goede gezondheid te geven. En dat kost geld. Helaas zijn ongevallen, hartinfarcten en reanimaties niet te voorspellen. Dit maakt dat ambulances weleens een dag stil staan op de post en geld kosten zonder iets te doen, dat geldt ook voor de heli's en de brandweer. Paraatheid is per definitie nooit kosteneffectief.

Als u zo graag fundament wil zien van mijn kant..... doe het dan zelf ook.

Dan misschien nog iets over onze taal:
Wie boter op zijn hoofd heeft, kan dan misschien wel aanmerkingen hebben op anderen, maar is zelf ook bepaald niet onschuldig: er valt hem- of haarzelf ook wel het een en ander te verwijten.
hierbij de bronvermelding"http://onzetaal.nl/taaladvies/advies/boter-op-je-hoofd-hebben"
Mijn uitdrukking stelt dus niet dat u uw geld op een onjuiste manier hebt verkregen, er staat alleen dat als u de MMT-zorg er van beschuldigt dat zij geld opslurpt dat dat misschien ook wel voor uw beroepsgroep geldt.
En uit eigen ervaring weet ik dat een pensioenverzekering geen 200.000 euro per jaar kost. Nog de arbeidsongeschiktheidsverzekering voordat u daar ook nog over begint. Bovendien hebben de meeste academisch specialisten dankzij de WIA alsnog een eigen arbeidsongeschiktheidsverzekering nodig.

De kosten worden niet per burger gerekend. Schijnbaar raak ik tere zieltjes door het MMT hier aan de orde gestellen. Dat een anesthesioloog en beleidsmedewerker daarom de moeite te nemen om lid te worden zegt genoeg.

Voorts is er hier een moderatorteam. Berichten van mij worden verwijderd als ze niet ontopic zijn. Specialisteninkomens zijn offtopic. Open een nieuw topic en voer de discussie daar.

[dr snuggles]

Beste CM

Misschien moet je mijn reactie nog eens goed lezen want ik denk dat je hem niet hebt begrepen:
Ik beweer namelijk niet dat het MMT kosten effectief is. Daar zijn geen cijfers over. Net zo min als over de kosteneffectiviteit van de ambulancezorg, noch over de kosteneffectiviteit van de hele zorg in Nederland. Wij geven 62 miljard uit aan zorg in Nederland, maar hoeveel geld levert dit op?

Dus waarom verwijt je mij dat ik geen cijfers heb over kosteneffectiviteit van MMT zorg, terwijl je ze zelf niet kan leveren voor je eigen vak? In 2009 kostte de totale ambulancezorg in Nederland ca 400 miljoen euro. Een boel geld... maar daar mogen geen vragen over worden gesteld. Mensen kijken altijd van zich af.

Sinds de komst van de MMT's is er bij bepaalde mensen de kift ontstaan over de gele helikopters die rondvliegen en het ene na het andere valse argument wordt aangegrepen om ze af te zeiken. Zo ook hier... Ineens duikt de Qaly op om aan te tonen dat MMT-zorg te duur is, maar wordt voor  het gemak even vergeten wat een Qaly is en hoe deze te gebruiken. Ik laat slechts zien aan de hand van een fictieve casus met de juiste berekening van een Qaly dat de gestelde 100 Qaly's onzin zijn omdat je de helft al kan behalen bij 1 simpele casus niet zeggend over de kwaliteit van welke hulpverlener ook.

Bovendien wie zijn wij om te bepalen wat een mensenleven waard is. Sinds de Qaly is ingevoerd bestaat er discussie over. Hoeveel mag 1 Qaly kosten (1 jaar langer leven in goede gezondheid, of 10 jaar als kasplantje met een correctie factor van 0,1)?

Dus helaas wat we hier weer zien is een handjevol mensen die a priori al tegen de MMT's waren die het onderwerp aangrijpen om ongenuanceerd weer es lekker te katten en bijvoorkeur niet kijken naar hun eigen functioneren.

Als je een vals argument pareert ben je gelijk de randdebiel van het forum, om maar even het niveau aan te geven.

[Expert]

Nog niet heel lang geleden werden ambulances in Nederland rondgereden door taxibedrijven met ambulancebegeleiders zonder enige opleiding. Een schril contrast met de huidige hoge standaard. Maar heeft iemand ooit uitgezocht of deze in onze ogen verbetering van zorg tot grotere overleving heeft geleid? Durft iemand nog een dubbel gerandomiseerd onderzoek op te starten? De meldkamer centralist trekt een kaartje... bij uw ongeval/hartinfarct komt of een taxi voor uw vervoer naar het ziekenhuis of een ambulance en dan gaan we netjes kijken wat beter is. Niemand durft dit, en als iemand het zou durven word je gestopt door een medisch ethische commissie omdat een dergelijk vergelijking niet meer ethisch is. Ooit zorgen gemaakt om de kosten per Qaly's van de ambulancezorg? Nee, en dat is maar goed ook want het is gewoon basale zorg die we graag verwachten.

Bovendien is het maar zeer de vraag of je de kosten per qualy alleen mag rekenen over mensen die anders dood zouden zijn gegaan. In uw betoog ontbreekt dus het fundament voor de 100 Qaly's die MMT-zorg zou opleveren. Immers Qaly's gaan niet over 0=dood en 1=levend, Maar het gaat om effectiviteit van de behandeling. Stel we hebben een 2-jarig kindje met een insult en de ambulanceverpleegkundige krijgt hem er niet uit. Het insult duurt 20 minuten voor met als gevolg zuurstof tekort in de hersenen en daarbij ernstige hersenschade. Stel we stellen de correctie factor horend bij de Qaly (kwaliteit van leven is slecht) nu op 0,25, stel het kindje wordt met deze schade 47 jaar oud. De Qaly van de ambulance behandeling voor dit kind is dan 11,25 (45 x 0,25). Als het MMT komt en het kindje vroeg onder anesthesie brengt de zuurstof voorziening naar de hersenen waarborgt en het insult laat stoppen en het kindje geneest praktisch restloos, en de kwaliteit van leven is dan ineens 0,9. Met deze goede kwaliteit van leven wordt het kindje 70 jaar de Qaly van de gecombineerde ambulance MMT behandeling is dan 61,2 (0,9 x 68). Maw het MMT voegt 49,95 aan de Qaly van de ambulancezorg toe. Maw door de behandeling van dit ene kindje heeft de MMT zorg al circa 50 Qaly's gespaard dat is de helft van de door u gestelde Qualy's.

MMT-zorg en ambulance zorg is een elkaar aanvullend geheeld met als doel mensen zoveel mogelijk jaren in goede gezondheid te geven. En dat kost geld. Helaas zijn ongevallen, hartinfarcten en reanimaties niet te voorspellen. Dit maakt dat ambulances weleens een dag stil staan op de post en geld kosten zonder iets te doen, dat geldt ook voor de heli's en de brandweer. Paraatheid is per definitie nooit kosteneffectief.

We weten dat paraatheid nooit kosteneffectief is. Daarom zijn de door jou aangehaalde taxibedrijven ermee gestopt. Zelfs de grote bedrijven als Connexxion bedrijven ons tak van sport omdat ze een breed palet aan personenvervoer willen behouden en niet vanwege de ruime winstmarge. Daar gaar deze discussie echter niet over. Wij stellen alleen de vraag of het nog rendabel is om op de huidige manier 4 MMT's in de lucht te houden. Die stelling zou je kunnen pareren door recente (<5jaar)harde cijfers te geven over de meerwaarde van het MMT t.o.v. de ambulancezorg. Ik heb namelijk niets aan een fictieve casus van een kindje met een status epilepticus.

CM

In dit debat wordt de meerwaarde van H-MMT's betwist. Puur inhoudelijk gezien vind ik de onderbouwing van collega Snuggels keurig en het voorbeeld dat hij aandraagt is heel illustratief, waarbij de meerwaarde wordt onderbouwd. Waarom moet een H-MMT die meerwaarde überhaupt aantonen? Kun jij dan eenzelfde berekering projecteren op je eigen bedrijfstak. Waar zit dan die meerwaarde en hoe komt dat verschil in maat en getal tot expressie.

Je weet al vijf jaar hoe ik erin zit. Ik zie heus de nuance wel als het gaat om de toegevoegde waarde van H-MMT. Maar uiteindelijk breng je in een voorkomend geval de expertise van een ambulanceteam samen met de expertise van een H-MMT. Dat doen ten behoeve van een patiënt en daarmee breng je "het product" ambulancehulpverlening als geheel naar een hoger plan. En daar zit de werkelijke meerwaarde.

Expert

[CM]

In dit debat wordt de meerwaarde van H-MMT's betwist. Puur inhoudelijk gezien vind ik de onderbouwing van collega Snuggels keurig en het voorbeeld dat hij aandraagt is heel illustratief, waarbij de meerwaarde wordt onderbouwd. Waarom moet een H-MMT die meerwaarde überhaupt aantonen? Kun jij dan eenzelfde berekering projecteren op je eigen bedrijfstak. Waar zit dan die meerwaarde en hoe komt dat verschil in maat en getal tot expressie.

Je weet al vijf jaar hoe ik erin zit. Ik zie heus de nuance wel als het gaat om de toegevoegde waarde van H-MMT. Maar uiteindelijk breng je in een voorkomend geval de expertise van een ambulanceteam samen met de expertise van een H-MMT. Dat doen ten behoeve van een patiënt en daarmee breng je productie ambulancehulpverlening als geheel naar een hoger plan. En daar zit de werkelijke meerwaarde.

Expert

Expert,

Dat is prima en dat betwist ik ook niet. Je weet uit PM wisselingen hoe ik erin sta. Misschien moeten we de titel aanpassen want het gaat mij niet om het afschaffen van het MMT, het gaat meer om de kosten/baten analyse. Hoe je het ook went of keert, er zal moeten worden bezuinigd. Is het werkelijk zo idioot om bijv. te roepen dat we best met 2 heli's ipv van 4 kunnen? Of dat ze, volgens Brits model, anders gefinancieerd worden? C'est tout!

CM

[oma]

Ik heb nergens een pleidooi gehouden om de heli-MMT's af te schaffen. Ik heb een pleidooi gehouden dat het naar ongeveer 14 jaar tijd is dat er weer een evalutie komt.

Ik vind ook dat burgers die hun zorgpremie netjes betalen iets te zeggen hebben over de keuzes die gemaakt worden. Tot op heden zijn er al vreselijk veel mensen de dupe van verhogingen van eigen risico en de zorg die uit het basispakket is gehaald.

Het is niet aan de MMT-artsen en de beleidsmedewerkers om te bepalen dat ondanks de hoge kosten het MMT moet blijven, ze moeten inderdaad met cijfers komen. 20 miljoen euro voor 100 - 200 geredde levens per jaar is niet meer te verantwoorden.

Ik behoor niet tot de tegenstanders van het MMT. Ik heb het altijd beschouwd als een positieve ontwikkeling. In 2002 stond het MMT behoorlijk ter discussie, ik was toen van mening dat men het MMT de tijd moest geven om zich te bewijzen en de kosten in de hand te houden.

Er is ook niets mis mee om de MMT als luxe zorg te beschouwen. Nederland heeft goede ambulancezorg en kenmerkt zich door de ambulanceverpleegkundige die voorbehouden handelingen mag verrichtten. Bij een lastige intubatie kan de vliegende anesthesist het oplossen, de ambulanceverpleegkundige kan en mag ook een coniotomie uitvoeren.

Als de ambulanceverpleegkundige het niet doet en de MMT arts het anders doet is het luxe zorg. Luxe zorg en extra service mag op kosten van de burgers die er prijs op stellen, mensen die al amper geld hebben hoeven niet verplicht mee te betalen aan deze dure zorg terwijl ze zelf hun laxeermiddel moeten betalen.

[Expert]

Expert,

Dat is prima en dat betwist ik ook niet. Je weet uit PM wisselingen hoe ik erin sta. Misschien moeten we de titel aanpassen want het gaat mij niet om het afschaffen van het MMT, het gaat meer om de kosten/baten analyse. Hoe je het ook went of keert, er zal moeten worden bezuinigd. Is het werkelijk zo idioot om bijv. te roepen dat we best met 2 heli's ipv van 4 kunnen? Of dat ze, volgens Brits model, anders gefinancieerd worden? C'est tout!

CM

Dat is prima, maar kom dan wel met de juiste argumenten en roeptoeter niet zomaar wat. Dat is namelijk hetzelfde als suggerenen dat je per omgaande de hele ambulancesector kunt halveren in een Topic onder de noemer; "Ambulancezorg te duur in tijden van crisis?" Het scheelt echt heel veel geld, als de helft van de verpleegkundigen wordt gesarneerd en de overige ambulances bemand met ziekenverzorgenden. Een kwartier voor een A1 melding is veel te lang als het er echt op aankomt, dus een half uur maakt ook niks meer uit. Jij gaat gewoon weer lekker aan de slag op de afdeling. Niks mis mee. Alles is bespreekbaar.

Natuurlijk maken we allemaal onderdeel uit van een oververwende maatschappij. Natuurlijk staat het water bij heel veel mensen tot aan de lippen. Natuurlijk moet je heel goed kijken naar schaarse middelen, maar het is nu vooral van belang dat mensen hun kop erbij houden. Daarmee probeer ik aan te geven dat je slim moet kijken. Daarvoor is vooral heel veel overzicht en inzicht noodzakelijk, aangaande een heel complex probleem. Ik durf heel bescheiden te roepen dat ik dat overzicht en inzicht over het gehele plaatje in ieder geval niet heb. Opvallend genoeg kent dit forum erg veel leden die het kennelijk allemaal prima doorhebben. Chapeau!

Expert

[Expert]

Er is ook niets mis mee om de MMT als luxe zorg te beschouwen. Nederland heeft goede ambulancezorg en kenmerkt zich door de ambulanceverpleegkundige die voorbehouden handelingen mag verrichtten. Bij een lastige intubatie kan de vliegende anesthesist het oplossen, de ambulanceverpleegkundige kan en mag ook een coniotomie uitvoeren.

Als de ambulanceverpleegkundige het niet doet en de MMT arts het anders doet is het luxe zorg.

Het feit dat de ambulanceverpleegkundige het mag, wil nog niet zeggen dat hij het ook kan. Dat deze zorg een vorm van luxe is ben ik geheel met je eens. Dat is ambulancezorg namelijk ook.

Expert.

[oma]

Het feit dat de ambulanceverpleegkundige het mag, wil nog niet zeggen dat hij het ook kan. Dat deze zorg een vorm van luxe is ben ik geheel met je eens. Dat is ambulancezorg namelijk ook.

Expert.

We betalen er wel voor. Het functiebesluit voor ambulanceverpleegkundige is er duidelijk over. Ze behoren het te kunnen, ze dienen deze medische handelingen uit te voeren en ze hebben de juiste materialen aan boord. Deze extra bevoegdheden zijn verwerkt in het salaris van de ambulanceverpleegkundige.

Ik heb al vaker gezegd dat het onzin is dat de dokter ingevlogen moet worden omdat een ambulanceverpleegkundige deze handelingen niet (goed) kan uitvoeren of liever nog even wacht tot de dokter is.

Het functiebesluit stelt namelijk heel duidelijk dat de ambulanceverpleegkundige het mag en kan zonder enige tussenkomst van een arts.

Wat is er mis mee als ik stel dat het dan eens tijd zal worden dat ze moeten doen wat er in de wet- en regelgeving staat? In het functiebesluit staat nergens dat ze een arts dienen in te schakelen als ze een tube er niet inkrijgen, er staat nergens dat er artsen gelijktijdig uitrukken als de meldkamer denkt dat er sprake kan zijn van ernstig letsel en mogelijk bedreigde ademweg.

Waarom moeten we het dubbelop betalen? In diverse topics heb ik je ook gevraagd of de MMT arts bij de patient blijft. Jij beantwoord altijd beamend. De MMT arts sleept een eigen verpleegkundige mee met IC/SEH achtergrond. Als het MMT achter in de ambulance kruipt waarom moet er dan een hoogwaardige ambulanceverpleegkundige aanwezig zijn. Als de MMT arts in de ambulance stapt kun je de complexe patient ook veilig vervoeren als de ambulancebroeder alleen een EHBO diploma heeft.

Mij zul je niet horen over MMT's als ze werken zoals in Belgie. Daar werkt men met goedkoper ambulancepersoneel die zelf deze handelingen niet mogen uitvoeren.

[oma]

Ik zie ook dat het eerste bericht in dit topic van mij is. Voor de duidelijkheid ik heb dit topic niet geopend en de titel van het topic ook niet bedacht.

Ik heb een vraag gesteld in een ander topic waarom een duur MMT uitrukt vanuit Amsterdam naar Eefde terwijl er helemaal geen slachtoffer is. Het betrof een persoon te water, die pas laat in de avond tijdens het dreggen door de politie uit het water is gehaald.

[CM]

Topictitel aangepast

CM