Kan er worden bezuinigd op het MMT?

[CM]

Dat is prima, maar kom dan wel met de juiste argumenten en roeptoeter niet zomaar wat. Dat is namelijk hetzelfde als suggerenen dat je per omgaande de hele ambulancesector kunt halveren in een Topic onder de noemer; "Ambulancezorg te duur in tijden van crisis?" Het scheelt echt heel veel geld, als de helft van de verpleegkundigen wordt gesarneerd en de overige ambulances bemand met ziekenverzorgenden. Een kwartier voor een A1 melding is veel te lang als het er echt op aankomt, dus een half uur maakt ook niks meer uit. Jij gaat gewoon weer lekker aan de slag op de afdeling. Niks mis mee. Alles is bespreekbaar.

Natuurlijk maken we allemaal onderdeel uit van een oververwende maatschappij. Natuurlijk staat het water bij heel veel mensen tot aan de lippen. Natuurlijk moet je heel goed kijken naar schaarse middelen, maar het is nu vooral van belang dat mensen hun kop erbij houden. Daarmee probeer ik aan te geven dat je slim moet kijken. Daarvoor is vooral heel veel overzicht en inzicht noodzakelijk, aangaande een heel complex probleem. Ik durf heel bescheiden te roepen dat ik dat overzicht en inzicht over het gehele plaatje in ieder geval niet heb. Opvallend genoeg kent dit forum erg veel leden die het kennelijk allemaal prima doorhebben. Chapeau!

Expert

Natuurlijk kan je je afvragen of de ambulancezorg niet te duur is. Dat gebeurt ook. Daarom hebben we vervoersdifferentatie. Straks hebben ook te maken met verschillende niveaus van spoedvervoer. Mijn eigen ervaring is dat het MMT een meerwaarde heeft maar anecdotal evidence is niet bepaald sterk wetenschappelijk bewijs. Daar gaat het om.
CM

[Expert]

We betalen er wel voor. Het functiebesluit voor ambulanceverpleegkundige is er duidelijk over. Ze behoren het te kunnen, ze dienen deze medische handelingen uit te voeren en ze hebben de juiste materialen aan boord. Deze extra bevoegdheden zijn verwerkt in het salaris van de ambulanceverpleegkundige.

Ik heb al vaker gezegd dat het onzin is dat de dokter ingevlogen moet worden omdat een ambulanceverpleegkundige deze handelingen niet (goed) kan uitvoeren of liever nog even wacht tot de dokter is.

Het functiebesluit stelt namelijk heel duidelijk dat de ambulanceverpleegkundige het mag en kan zonder enige tussenkomst van een arts.

Wat is er mis mee als ik stel dat het dan eens tijd zal worden dat ze moeten doen wat er in de wet- en regelgeving staat? In het functiebesluit staat nergens dat ze een arts dienen in te schakelen als ze een tube er niet inkrijgen, er staat nergens dat er artsen gelijktijdig uitrukken als de meldkamer denkt dat er sprake kan zijn van ernstig letsel en mogelijk bedreigde ademweg.

Waarom moeten we het dubbelop betalen? In diverse topics heb ik je ook gevraagd of de MMT arts bij de patient blijft. Jij beantwoord altijd beamend. De MMT arts sleept een eigen verpleegkundige mee met IC/SEH achtergrond. Als het MMT achter in de ambulance kruipt waarom moet er dan een hoogwaardige ambulanceverpleegkundige aanwezig zijn. Als de MMT arts in de ambulance stapt kun je de complexe patient ook veilig vervoeren als de ambulancebroeder alleen een EHBO diploma heeft.

Mij zul je niet horen over MMT's als ze werken zoals in Belgie. Daar werkt men met goedkoper ambulancepersoneel die zelf deze handelingen niet mogen uitvoeren.

Dat is dan heel erg jammer dat we daar voor betalen. De beloning, het functiebesluit en alle materialen ten spijt kunnen namelijk zo over de plint, wanneer je niet in staat bent, dat wat je meent te moeten claimen, waar kunt maken. Dus inderdaad..., we betalen dubbelop. Over kosten gesproken.

Wat mij betreft hoeven ze mij niet op te roepen na zeven mislukte intubatiepogingen. Snij dan zelf de keel open als dat zo duidelijk is omschreven in het functiebesluit. Ik vraag me af waar het staat in het LPA. Daar wordt alleen gesproken over een naaldconiotomie. In de richtlijn voor MMT's staat dat deze handeling verricht moet worden na twee niet succesvolle intubatiepogingen. Bovendien stelt het LPA dat de onmogelijkheid om iemand te intuberen een criterium is om een MMT secundair ter assistentie in te roepen, in casu een MMT arts.

De MMT verpleegkundige (HCM) heeft vooral een assisterende dubbelrol. Enerzijds tijdens de vliegoperatie en anderzijds ter plaatse tijdens de zorg. Als de situatie onder controle is, dan heeft de HCM niet langer een medisch ondersteunende rol. Aanwezigheid tijdens het transport voegt doorgaans niets meer toe en neemt weer plaats in de cockpit. De zorg wordt dan enroute gegeven door de ambulanceverpleegkundige en de H-MMT arts.

Ondertussen is de titel van het Topic heel stoer is aangepast. "Kan er worden bezuinigd op het MMT?". Prima..., "Kan er worden bezuinigd op het ambulancevervoer?" Zondermeer. Ondermeer door het functiebesluit onmiddelijk aan te passen. Door verpleegkundigen vooral niet te betalen voor handelingen die ze niet uitvoeren.

In mijn ervaring voelen ambulanceverpleegkundigen in een zeldzaam voorkomend geval zoveel twijfel, en daarmee samenhangende remming aangaande hun eigen competentie, dat ze een MMT ter plaatse vragen. Het is krom om de meerwaarde van een MMT in twijfel te trekken, terwijl de ambulanceverpleegkundige krijgt betaald voor een handeling die vervolgens, aan een ander wordt overgelaten bij gebrek aan competentie.

Expert

[oma]

Ik heb een ochtend tijd genomen op kritisch te kijken naar mijn eigen handelen en mijn eigen houding aangaande het matigen van mijn inkomen. Ik heb niets kunnen ontdekken, hooguit dat mijn eigen beroepsgroep mij niet alles in dank heeft afgenomen. Ik wil hier best over in detail treden, echter weet ik bij voorbaat al dat het brede publiek mij zal steunen. Hierbij nodig ik Dr. Snuggles dus uit om aan te tonen waarom voor mij de waarheid zo hard zou moeten zijn.

Voorts begin ik de indruk te krijgen dat de mobiele medische teams een soort speeltuin voor anesthesiologen geworden is. In 2009 toonde chirurg Nijboer aan dat de sterfte onder traumapatienten in Groningen vergelijkbaar is gebleven met de sterfte twintig jaar geleden.

Van alle patiënten die tussen 2002 en 2005 met ernstige verwondingen in het Traumacentrum Noord Nederland (UMCG) werden behandeld, overleed uiteindelijk 25% aan zijn verwondingen. Dat is evenveel als twintig jaar geleden, zo blijkt uit analyse van meer dan dertienhonderd patiënten.

Bron: http://dissertations.ub.rug.nl/faculties/medicine/2009/j.m.m.nijboer/?pFullItemRecord=ON

De prangende vraag blijft hoe je deze sterfte kunt terug dringen, dat kan door meer MMT's in te zetten maar het kan ook door de wetgeving aan te passen waardoor fietsers verplicht een fietshelm dienen te dragen.

De fietshelm kan neurotrauma helpen te voorkomen, stukken goedkoper en beter voorkomen dan genezen.

[Expert]

Natuurlijk kan je je afvragen of de ambulancezorg niet te duur is. Dat gebeurt ook. Daarom hebben we vervoersdifferentatie. Straks hebben ook te maken met verschillende niveaus van spoedvervoer. Mijn eigen ervaring is dat het MMT een meerwaarde heeft maar anecdotal evidence is niet bepaald sterk wetenschappelijk bewijs. Daar gaat het om.
CM

Heeft niets te maken met "anecdotal evidence". Het is een illustratief rekenvoorbeeld die de discussie van een andere kant belicht, waarbij de geïntroduceerde term "Qaly" juist wordt gebruikt.

Expert

[oma]

Dat is dan heel erg jammer dat we daar voor betalen. De beloning, het functiebesluit en alle materialen ten spijt kunnen namelijk zo over de plint, wanneer je niet in staat bent, dat wat je meent te moeten claimen, waar kunt maken. Dus inderdaad..., we betalen dubbelop. Over kosten gesproken.

Wat mij betreft hoeven ze mij niet op te roepen na zeven mislukte intubatiepogingen. Snij dan zelf de keel open als dat zo duidelijk is omschreven in het functiebesluit. Ik vraag me af waar het staat in het LPA. Daar wordt alleen gesproken over een naaldconiotomie. In de richtlijn voor MMT's staat dat deze handeling verricht moet worden na twee niet succesvolle intubatiepogingen. Bovendien stelt het LPA dat de onmogelijkheid om iemand te intuberen een criterium is om een MMT secundair ter assistentie in te roepen, in casu een MMT arts.

De MMT verpleegkundige (HCM) heeft vooral een assisterende dubbelrol. Enerzijds tijdens de vliegoperatie en anderzijds ter plaatse tijdens de zorg. Als de situatie onder controle is, dan heeft de HCM niet langer een medisch ondersteunende rol. Aanwezigheid tijdens het transport voegt doorgaans niets meer toe en neemt weer plaats in de cockpit. De zorg wordt dan enroute gegeven door de ambulanceverpleegkundige en de H-MMT arts.

Ondertussen is de titel van het Topic heel stoer is aangepast. "Kan er worden bezuinigd op het MMT?". Prima..., "Kan er worden bezuinigd op het ambulancevervoer?" Zondermeer. Ondermeer door het functiebesluit onmiddelijk aan te passen. Door verpleegkundigen vooral niet te betalen voor handelingen die ze niet uitvoeren.

In mijn ervaring voelen ambulanceverpleegkundigen in een zeldzaam voorkomend geval zoveel twijfel, en daarmee samenhangende remming aangaande hun eigen competentie, dat ze een MMT ter plaatse vragen. Het is krom om de meerwaarde van een MMT in twijfel te trekken, terwijl de ambulanceverpleegkundige krijgt betaald voor een handeling die vervolgens, aan een ander wordt overgelaten bij gebrek aan competentie.

Expert

Is het dan niet zo dat uitgerekend de medisch specialisten werkzaam in een MMT het zien en weten dat de ambulancezorg niet in staat is om waar te maken wat ze behoren te doen.

Is het echt zo dat de oudere MMT artsen niet weten dat er vreselijk veel weerstand is geweest onder medisch specialisten toen de voorbehouden handelingen ter sprake kwamen voor de ambulanceverpleegkundigen. In mijn beleving is daar meer over te doen geweest dan ooit over de mobiele medische teams.

Waarom is er niets mee gedaan. Omdat er gedacht is leven en laten leven, het klootjesvolk moet toch premie betalen? Jij weet heel goed hoe ik er over denk. De conclusies die Dr. Snuggles trekt over mij laat ik volledig voor zijn rekening. Hij onderbouwt het of hij neemt zijn woorden terug.

Ik vind het absurd als er een functiebesluit ambulanceverpleegkundige is dat heel helder stelt dat de ambulanceverpleegkundige handelingen dient uit te voeren om levens te redden, helder is over de competenties en opleiding van deze beroepsgroep, helder is over de verantwoordelijkheden van medisch managers ambulancedienst die horen toe te zien dat ambulanceverpleegkundigen bevoegd en bekwaam blijven en iedereen excuus zoekt als ze het niet waarmaken.

Het LPA is in mijn ogen een laf poldermodel-protocol dat vooral de artsen verbonden aan de ambulancedienst in dekt en buiten schot houdt. Ze hebben het zo kunnen schrijven omdat ze weten dat het MMT ze uit de brand komt helpen.

Daarom staat er niet in het LPA dat na twee intubatiepogingen een coniotomie uitgevoerd dient te worden. Men kan vinden dat een coniotomie lastig is of nogal een heftig middel is. Als dat zo is hadden ze het niet zo in de wet- en regelgeving moeten opnemen.

In 2013 hebben burgers recht op dit soort informatie. Van mij mag de vraagstelling ook worden wat de Nederlandse burgers willen;

ambulancezorg met gewone verplegers/ziekenverzorgers zoals het ooit was in combinatie met de MMT-zorg

of

ambulancezorg volgens de letter van de wet- en regelgeving zonder de MMT-zorg.

Wat mij betreft is er geen sprake van de huidige ambulancezorg en MMT-zorg.

Klopt het dat de Medisch Manager Ambulancezorg in Groningen ook MMT arts is?

[dr snuggles]

Het is toch prachtig om te zien dat hoe vaak je de titel van het topic ook veranderd dat het toch weer een discussie wordt tussen verschillende partijen over wie iets beter kan.

Ik ben het helemaal met EXPERT eens dat als je het wil hebben over de kosten in de zorg tijdens een crisis dan is het wel heel naïef om te denken dat we met deze discussie het antwoord gaan vinden. Als we gaan bezuinigen op een post wat 0,03% beslaat van het zorgbudget dan gaan we het tekort niet oplossen.

Elk vak gebied pre-hospitaal of intramuraal heeft onderdelen die met name een heleboel geld kosten maar niks opleveren. Kijk naar wetenschappelijk onderzoek... Op de korte termijn kost dat alleen maar geld in de hoop dat er rendement van komt binnen 10 jaar.

Ik heb inderdaad heel ernstig overwogen of ik wel mee wilde doen aan de discussie op dit forum gezien het niveau van de discussie soms. En daarmee bedoel ik slechts het gebrek aan onderbouwing van de discussie of het onjuist gebruik maken van argumenten die de meeste leden van het forum niet kennen, neem de Qaly. Gisteren kon ik mij echter niet inhouden en ben mee gaan doen.

Want wat we hier ook bediscussiëren met elkaar het zal altijd zijn op argumenten zonder onderbouwing, want die zijn er niet noch voor de ambulance sector noch voor MMT-zorg. Als je wilt discussiëren over de kosten van de zorg dan zul je het in de volle breedte moeten betrekken vandaar ook mijn rekenvoorbeeld van de medisch specialist in de maatschap. We hebben het dan over een post van 3,4 miljard. Met name omdat er dan niet eens aan het pallet van luxe zorg hoeft te worden gesleuteld.
Maar ik had ook ieder ander voorbeeld kunnen nemen. Ik had me ook kunnen afvragen of we verstokte rokers niet hun eigen dotter-procedure of bypass operatie moeten laten betalen, of mensen met overgewicht hun maagverkleining.

Probleem is de kosten in de zorg zijn te ingewikkeld om het over de rug van MMT-zorg te voeren.

[oma]

Het is toch prachtig om te zien dat hoe vaak je de titel van het topic ook veranderd dat het toch weer een discussie wordt tussen verschillende partijen over wie iets beter kan.

Ik ben het helemaal met EXPERT eens dat als je het wil hebben over de kosten in de zorg tijdens een crisis dan is het wel heel naïef om te denken dat we met deze discussie het antwoord gaan vinden. Als we gaan bezuinigen op een post wat 0,03% beslaat van het zorgbudget dan gaan we het tekort niet oplossen.

Elk vak gebied pre-hospitaal of intramuraal heeft onderdelen die met name een heleboel geld kosten maar niks opleveren. Kijk naar wetenschappelijk onderzoek... Op de korte termijn kost dat alleen maar geld in de hoop dat er rendement van komt binnen 10 jaar.

Ik heb inderdaad heel ernstig overwogen of ik wel mee wilde doen aan de discussie op dit forum gezien het niveau van de discussie soms. En daarmee bedoel ik slechts het gebrek aan onderbouwing van de discussie of het onjuist gebruik maken van argumenten die de meeste leden van het forum niet kennen, neem de Qaly. Gisteren kon ik mij echter niet inhouden en ben mee gaan doen.

Want wat we hier ook bediscussiëren met elkaar het zal altijd zijn op argumenten zonder onderbouwing, want die zijn er niet noch voor de ambulance sector noch voor MMT-zorg. Als je wilt discussiëren over de kosten van de zorg dan zul je het in de volle breedte moeten betrekken vandaar ook mijn rekenvoorbeeld van de medisch specialist in de maatschap. We hebben het dan over een post van 3,4 miljard. Met name omdat er dan niet eens aan het pallet van luxe zorg hoeft te worden gesleuteld.
Maar ik had ook ieder ander voorbeeld kunnen nemen. Ik had me ook kunnen afvragen of we verstokte rokers niet hun eigen dotter-procedure of bypass operatie moeten laten betalen, of mensen met overgewicht hun maagverkleining.

Probleem is de kosten in de zorg zijn te ingewikkeld om het over de rug van MMT-zorg te voeren.

Ieder lid heeft het recht om een topic te openen. Ik juich het toe als medisch specialisten bereid zijn om de discussie openbaar te voeren. Obesitas en rokers zijn zeker topic-waardig. Ik heb de woede op dit forum al over me af geroepen door een topic te starten over rokers.

Ik wil je er tevens op wijzen dat ik dit topic niet gestart ben om het MMT af te serveren, het betreft namelijk een discussie die ontstaan is na een door mij gestelde vraag in een ander topic. Het moderatorteam kan hier als een discussie mogelijk interessant is besluiten om de initiele discussie door te laten gaan en de secundaire discussie als zelfstandige discussie verder te laten gaan. Aangezien het begonnen is met een vraag aan mensen werkzaam in de pre-hospitale hulpverlening stoor ik mee aan de bewering dat ik hier doe voorkomen dat ik alles weet. Als ik alles weet hoef ik het niet te vragen.  

Ik vind dat we alles moeten kunnen bespreken in openbaarheid. Ik heb geen bezwaar tegen een discussie over inkomens van medisch specialisten. Ik vind wel dat iemand eerst moet duidelijk maken of hij zelf een medisch specialist is in loondienst van een academisch ziekenhuis of werkzaam is binnen een maatschap.

Ik ben ook van mening dat er verschil moet worden gemaakt tussen de oude garde en jongere medische specialisten. Zeker als deze discussie in het openbaar wordt gevoerd terwijl men weet dat veel mensen meelezen die helemaal niets begrijpen van deze onderwerpen.

Ik vind het onredelijk als mijn inkomen uit het verleden gezien moet worden als een afspiegeling van de inkomens van huidige specialisten, laat staan voor de jonge medisch specialisten die voor een keurig salaris aan de slag gaan.

[xangadib]

..
Klopt het dat de Medisch Manager Ambulancezorg in Groningen ook MMT arts is?

Ja, dat klopt. Zie ook: www.ambulancezorggroningen.nl/wat-doen-wij/gespecialiseerd-vervoer

[oma]

Ja, dat klopt. Zie ook: www.ambulancezorggroningen.nl/wat-doen-wij/gespecialiseerd-vervoer

Bedankt. Vanuit het MMT Groningen verwacht ik dus geen objectief oordeel over MMT en ambulancezorg. Daar zul je wel moeten pappen en nat houden om te voorkomen dat je iets vervelends zegt over je eigen MMT-collegae of je ambulancepersoneel.

[oma]

Probleem is de kosten in de zorg zijn te ingewikkeld om het over de rug van MMT-zorg te voeren.

Hoe ziet de ideale zorg er volgens jou uit http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=71439

Voorts adviseer ik je diverse topics door te lezen waarbij diverse leden de winsten van zorgverzekeraars ter sprake brengen, de gevolgen van marktwerking, discussies over levenseinde, etc.

Het is absoluut niet zo dat de discussie over de rug van een MMT wordt gevoerd, het is wel zo dat sinds deze discussie gaande is twee nieuwe leden (beide werkzaam binnen MMT) hier komen voor een beetje damage-control. Dat mag onlangs is er ook een MMA lid geworden om damage control toe te passen toen zijn troetelkindje hier onder vuur kwam te liggen. Hij heeft inmiddels een prachtige award binnengesleept voor zijn project en we hebben hem hier verder nergens meer zien posten.