Kan er worden bezuinigd op het MMT?

Auteur Topic: Kan er worden bezuinigd op het MMT?  (gelezen 45658 keer)

0 gebruikers (en 25 gasten bekijken dit topic.

dr snuggles

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 28
Reactie #80 Gepost op: 26 mei 2013, 18:41:23
Goh en is het verbazingwekkend dat mensen stoppen met reacties posten?

Misschien dat de bedoelde MMA net als ik zich heeft laten verleiden om lid te worden omdat er impertinente onwaarheden worden gepost en dat hij en ik vonden dat dat wel recht gezet mag worden op een forum als deze. En waarschijnlijk had hij ook net zoveel spijt als ik.

Immers als je hier probeert netjes de omvang van het gestelde probleem in perspectief van het grotere geheel te plaatsen en ze vergelijkt met andere mogelijkheden maar toevallig daarbij een snijdend specialist op de tenen trapt ben je gelijk de nieuwste reutelende forumdebiel (ik denk niet dat ik aan bronvermelding hoef te doen) om vervolgens overspoeld te worden met een nieuwe golf van ongefundeerde argumenten en stemmingmakerij. Met alle respect maar dan heb ik wel wat beters te doen.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #81 Gepost op: 26 mei 2013, 18:50:11
Immers als je hier probeert netjes de omvang van het gestelde probleem in perspectief van het grotere geheel te plaatsen en ze vergelijkt met andere mogelijkheden maar toevallig daarbij een snijdend specialist op de tenen trapt ben je gelijk de nieuwste reutelende forumdebiel (ik denk niet dat ik aan bronvermelding hoef te doen)
Ter informatie, de door jou genoemde denigrerende opmerking is reeds door het team van het hulpverleningsforum geschrapt. Dergelijke opmerkingen dragen niets bij aan de discussie en zijn uitermate denigrerend richting anderen.  
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #82 Gepost op: 26 mei 2013, 18:55:31
Wat is er zo netjes aan je eerste post?

Leuk om te lezen dat 024 overal een oplossing voor heeft. En vooral ook overal verstand van.

Echter 024 is wel een specialist met boter op het hoofd

de hand in eigen boezem (in het kader van 024 heel toepasselijk)


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #83 Gepost op: 26 mei 2013, 21:16:19
Citaat van: dr snuggles link=msg=1166389 date=1369552909
Beste CM

Misschien moet je mijn reactie nog eens goed lezen want ik denk dat je hem niet hebt begrepen:
Ik beweer namelijk niet dat het MMT kosten effectief is. Daar zijn geen cijfers over. Net zo min als over de kosteneffectiviteit van de ambulancezorg, noch over de kosteneffectiviteit van de hele zorg in Nederland. Wij geven 62 miljard uit aan zorg in Nederland, maar hoeveel geld levert dit op?

Dus waarom verwijt je mij dat ik geen cijfers heb over kosteneffectiviteit van MMT zorg, terwijl je ze zelf niet kan leveren voor je eigen vak? In 2009 kostte de totale ambulancezorg in Nederland ca 400 miljoen euro. Een boel geld... maar daar mogen geen vragen over worden gesteld. Mensen kijken altijd van zich af.

Sinds de komst van de MMT's is er bij bepaalde mensen de kift ontstaan over de gele helikopters die rondvliegen en het ene na het andere valse argument wordt aangegrepen om ze af te zeiken. Zo ook hier... Ineens duikt de Qaly op om aan te tonen dat MMT-zorg te duur is, maar wordt voor  het gemak even vergeten wat een Qaly is en hoe deze te gebruiken. Ik laat slechts zien aan de hand van een fictieve casus met de juiste berekening van een Qaly dat de gestelde 100 Qaly's onzin zijn omdat je de helft al kan behalen bij 1 simpele casus niet zeggend over de kwaliteit van welke hulpverlener ook.

Bovendien wie zijn wij om te bepalen wat een mensenleven waard is. Sinds de Qaly is ingevoerd bestaat er discussie over. Hoeveel mag 1 Qaly kosten (1 jaar langer leven in goede gezondheid, of 10 jaar als kasplantje met een correctie factor van 0,1)?

Dus helaas wat we hier weer zien is een handjevol mensen die a priori al tegen de MMT's waren die het onderwerp aangrijpen om ongenuanceerd weer es lekker te katten en bijvoorkeur niet kijken naar hun eigen functioneren.

Als je een vals argument pareert ben je gelijk de randdebiel van het forum, om maar even het niveau aan te geven.

Misschien wil dr snuggles even een tipje van de sluier oplichten omtrent zijn achtergrond, opleiding/functie etc. Wel zo fijn om even te introduceren als nieuw forumlid, dat communiceert wel zo handig en kunnen we een en ander in het goede kader plaatsen  ;)
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #84 Gepost op: 26 mei 2013, 21:22:41
Citaat van: Expert link=msg=1166405 date=1369556098

Het feit dat de ambulanceverpleegkundige het mag, wil nog niet zeggen dat hij het ook kan. Dat deze zorg een vorm van luxe is ben ik geheel met je eens. Dat is ambulancezorg namelijk ook.

Expert.

Of de AVP(hij/zij) een noodconiotomie ook kan uitvoeren? Zij worden allen getraind in het uitvoeren van een noodconiotomie, die niet voor niets staat beschreven in het LPA.  Of hij/zij er ook zo in bedreven is dat het op  routine met de ogen dicht gedaan kan worden?? Nee dat denk ik niet, maar dat geldt voor wel meer voorbehouden handelingen die professionals in de zorg moeten uitvoeren als de nood aan de man komt.

Laten we de discussie niet weer ontsporen door op de man/functie te spelen.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #85 Gepost op: 26 mei 2013, 21:29:24
Citaat van: Expert link=msg=1166473 date=1369566735
Dat is dan heel erg jammer dat we daar voor betalen. De beloning, het functiebesluit en alle materialen ten spijt kunnen namelijk zo over de plint, wanneer je niet in staat bent, dat wat je meent te moeten claimen, waar kunt maken. Dus inderdaad..., we betalen dubbelop. Over kosten gesproken.

Wat mij betreft hoeven ze mij niet op te roepen na zeven mislukte intubatiepogingen. Snij dan zelf de keel open als dat zo duidelijk is omschreven in het functiebesluit. Ik vraag me af waar het staat in het LPA. Daar wordt alleen gesproken over een naaldconiotomie. In de richtlijn voor MMT's staat dat deze handeling verricht moet worden na twee niet succesvolle intubatiepogingen. Bovendien stelt het LPA dat de onmogelijkheid om iemand te intuberen een criterium is om een MMT secundair ter assistentie in te roepen, in casu een MMT arts.

De MMT verpleegkundige (HCM) heeft vooral een assisterende dubbelrol. Enerzijds tijdens de vliegoperatie en anderzijds ter plaatse tijdens de zorg. Als de situatie onder controle is, dan heeft de HCM niet langer een medisch ondersteunende rol. Aanwezigheid tijdens het transport voegt doorgaans niets meer toe en neemt weer plaats in de cockpit. De zorg wordt dan enroute gegeven door de ambulanceverpleegkundige en de H-MMT arts.

Ondertussen is de titel van het Topic heel stoer is aangepast. "Kan er worden bezuinigd op het MMT?". Prima..., "Kan er worden bezuinigd op het ambulancevervoer?" Zondermeer. Ondermeer door het functiebesluit onmiddelijk aan te passen. Door verpleegkundigen vooral niet te betalen voor handelingen die ze niet uitvoeren.

In mijn ervaring voelen ambulanceverpleegkundigen in een zeldzaam voorkomend geval zoveel twijfel, en daarmee samenhangende remming aangaande hun eigen competentie, dat ze een MMT ter plaatse vragen. Het is krom om de meerwaarde van een MMT in twijfel te trekken, terwijl de ambulanceverpleegkundige krijgt betaald voor een handeling die vervolgens, aan een ander wordt overgelaten bij gebrek aan competentie.

Expert
Dt laatste is natuurlijk totale onzin. De AVP wordt niet betaald per handeling, voorbehouden of niet, die hij uitvoert.
Hij krijgt een modaal salaris waarin niet het te verwachten aantal noodconiotomieen of intubaties in verwerkt zit.
Er is mijns inziens geen basisarts te vinden die voor het salaris van de AVP de verantwoording voor een ambulancepatient zou willen nemen.
Overigens hoe groter het aantal AVP-en,hoe kleiner de gedeeldeervaring wordt, iets wat voor iedere medisch verpleegkundige professional geldt.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #86 Gepost op: 27 mei 2013, 08:53:02
Citaat van: Expert link=msg=1166473 date=1369566735

Het is krom om de meerwaarde van een MMT in twijfel te trekken, terwijl de ambulanceverpleegkundige krijgt betaald voor een handeling die vervolgens, aan een ander wordt overgelaten bij gebrek aan competentie.



Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1166663 date=1369596564

Dt laatste is natuurlijk totale onzin. De AVP wordt niet betaald per handeling, voorbehouden of niet, die hij uitvoert.


Begrijpend en studerend lezen zijn vormen van lezen waarbij het accent ligt op het achterhalen en vastleggen van de betekenis en bedoeling van de woorden, de zinnen en de gehele tekst in hun onderlinge verband en binnen hun context met als doel dat de lezer er een passende reactie op geeft.

Expert


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #87 Gepost op: 27 mei 2013, 08:55:31
Citaat van: Expert link=msg=1166473 date=1369566735

Wat mij betreft hoeven ze mij niet op te roepen na zeven mislukte intubatiepogingen. Snij dan zelf de keel open als dat zo duidelijk is omschreven in het functiebesluit. Ik vraag me af waar het staat in het LPA. Daar wordt alleen gesproken over een naaldconiotomie. In de richtlijn voor MMT's staat dat deze handeling verricht moet worden na twee niet succesvolle intubatiepogingen. Bovendien stelt het LPA dat de onmogelijkheid om iemand te intuberen een criterium is om een MMT secundair ter assistentie in te roepen, in casu een MMT arts.

Naar mijn bescheiden mening is het zo duidelijk omschreven (graag correctie als de onderstaande Wet- en regelgeving is gewijzigd). Er wordt niet gesproken over vrijblijvendheid, de deskundigheid wordt van de ambulanceverpleegkundige geëist.

We moeten het probleem niet neerleggen bij de ambulanceverpleegkundige maar bij de opstellers van het protocol, indien het protocol niet stelt dat na een tweede mislukte intubatiepoging de ambulanceverpleegkundige onverwijld dient over te gaan tot het uitvoeren van een coniotomie.

Als het ambulanceprotocol werkelijk voorschrijft dat de ambulanceverpleegkundige een arts moet oproepen als intubatie niet mogelijk is moeten ze de opstellers van het protocol de laan uit sturen. Als je er daadwerkelijk achter komt dat een intubatie niet gaat lukken heb je die tijd niet meer om te wachten.

Het bovenstaande is mijn inziens geen rechtvaardiging om primair bij iedere melding waarbij er mogelijk sprake kan zijn van een lastige intubatie een MMT te alarmeren.

Besluit van 29 oktober 1997, houdende nadere regels inzake deskundigheid van verpleegkundigen, ambulanceverpleegkundigen en mondhygiënisten op het gebied van voorbehouden handelingen (Besluit functionele zelfstandigheid)

Artikel 3

Onverminderd artikel 2, worden tot het gebied van deskundigheid van de ambulanceverpleegkundige gerekend het zonder toezicht door en tussenkomst van de opdrachtgever:
a. toepassen van electieve cardioversie;
b. toepassen van defibrillatie;
c. in- of extuberen van de luchtpijp met een orale of nasale tube;
d. toepassen van drainagepunctie bij een spanningspneumothorax;
e. verrichten van een coniotomie

Nota van toelichting

De ambulanceverpleegkundige-opleiding van de Stichting Opleiding en Scholing Ambulancehulp verlening is zodanig ingericht dat de cursist aan het einde van de opleiding in staat is het beroep ambulanceverpleegkundige zelfstandig uit te voeren. Daarbij is de ambulanceverpleegkundige na het volgen van deze opleiding ook deskundig en bekwaam voor het functioneel zelfstandig uitvoeren van bepaalde voorbehouden handelingen.

ln de dagelijkse praktijk werken de ambulanceverpleegkundigen met protocollen. Protocollaire ambulancehulp is een onderdeel van de ambulancezorg. De zorg voor de patiënt zonder het direct uitvoeren van voorbehouden handelingen behoort ook tot de ambulancezorg. De meeste handelingen die door de ambulanceverpleegkundige worden uitgevoerd zijn verpleegkundige handelingen. Daarnaast worden geneeskundige handelingen verricht, waarvan een beperkt aantal tot de voorbehouden handelingen behoren. Het handelen wordt bepaald door het Landelijk Protocol Ambulancehulpverlening van het Nederlands Ambulance Platform en de Stichting Opleiding en Scholing Ambulancehulpverlening. Samenstelling en uitvoering van de protocollen bij de ambulancedienst gebeurt onder verantwoordelijkheid van artsen verbonden aan die ambulancedienst. Aan de hand van de protocollen stellen de ambulanceverpleegkundigen vast welke handelingen vereist zijn. De in een dergelijk protocol opgenomen algemene opdracht hoe in voorkomende situaties te handelen, wordt beschouwd als een opdracht van een arts. In situaties waarin de protocollen niet voorzien is er sprake van handelen in noodsituaties.

De Raad wijst op de bijzondere omstandigheden waaronder ambulanceverpleegkundige voorbehouden handelingen verrichten. Deze bijzondere omstandigheden hebben niet alleen betrekking op het snel en doeltreffend uitvoeren van levensreddende voorbehouden handelingen, maar ook op het feit dat zij zelf bepalen of en zo ja welke voorbehouden handelingen moeten worden uitgevoerd, zonder de aanwezigheid van een arts.

Hierin onderscheiden ze zich van de verpleegkundigen werkzaam in ziekenhuizen op bijvoorbeeld een intensive care afdeling. Laatstgenoemden kunnen zich immers zo nodig verzekeren van tussenkomst en toezicht van een arts. Aangezien de ambulanceverpleegkundige de vereiste specifieke deskundigheid heeft voor het functioneel zelfstandig uitvoeren van de in artikel 3 van dit besluit genoemde voorbehouden handelingen en een dergelijke regeling ook meerwaarde heeft, is besloten om, vooruitlopend op een mogelijke specialismenregeling, ook voor ambulanceverpleegkundigen toepassing te geven aan artikel 39. Het opnemen van een aantal voorbehouden handelingen in onderhavige regeling doet dan ook recht aan de bestaande deskundigheid van ambulanceverpleegkundigen bij het uitvoeren van die handelingen.

Artikelsgewijs:

Artikel 3

De bijzondere deskundigheid die wordt geëist van de ambulanceverpleegkundige, stelt hoge eisen aan het inzicht in en het nemen van maatregelen die in spoedeisende situaties van levensbelang zijn voor de patiënt. Om over de vereiste deskundigheid te beschikken dient na de initiële opleiding tot verpleegkundige een aanvullende opleiding te worden gevolgd. De Stichting Opleiding en Scholing Ambulancehulpverlening (SOSA) is de enige, door de ambulancesector erkende, opleidingsorganisatie voor de ambulancehulpverlening in Nederland. De SOSA ontwikkelt en beheert de opleidingssystemen voor de ambulancesector, waaronder de post-initiële opleiding tot ambulanceverpleegkundigen. Inmiddels zijn de vakbonden, de Nederlandse Ambulance Vereniging en de Vereniging van Chef/Hoofdverpleegkundigen een samenwerkingsverband aangegaan. De partijen zijn overeengekomen een register van ambulanceverpleegkundige op te zetten en te beheren

Artikel 3

Electieve cardioversie is het door middel van toediening van een stroomstoot over de borstkas corrigeren van hartritmestoornissen. Electieve cardioversie wordt genoemd als voorbehouden handeling in artikel 36, negende lid, van de wet.

Defibrillatie is het door middel van een stroomstoot beëindigen van fibrilleren van een ventrikel. Defibrillatie wordt genoemd als voorbehouden handeling in artikel 36, tiende lid, van de wet.

In- en extuberen van een luchtpijp met een orale of nasale tube is het via de mond, in geval van een orale tube, of via de neus, in geval van een nasale tube, in de luchtpijp inbrengen of uit de luchtpijp verwijderen van een buis. Intuberen en extuberen zijn catheterisaties als bedoeld in artikel 36, vierde lid, van de wet.

Een pneumothorax is een ophoping van gas of lucht in de borstholte. Door het aanprikken van de long (bijvoorbeeld door een penetrerend voorwerp of een gebroken rib) ontstaat een luchtlekkage naar de pleuraholte waardoor de normale fysiologie wordt verstoord. Bij een pneumothorax kan een direct levensgevaar ontstaan. Dit gebeurt als bij in- en uitademing ter plaatse van de lekkage in de long een ventielmechanisme optreedt: bij iedere ademteug komt wel lucht in de pleuraholte, maar bij uitademing kan de lucht niet meer via de longen naar buiten. Hierdoor ontstaat er een steeds hogere spanning in de aangedane thoraxhelft (een spanningspneumothorax). In dat geval is het nodig dat de patiënt in de borst wordt gepuncteerd met behulp van een holle naald, teneinde de lucht te doen ontsnappen. De naald dient gedurende het
vervoer niet te worden verwijderd. Deze handeling behoort tot de voorbehouden handelingen van catheterisaties als bedoeld in artikel 36, vierde lid van de wet.

Bij een coniotomie wordt de ademweg vrijgemaakt door middel van het creëren van een opening in het strottehoofd via een dwarse insnijding tussen schild- en ringkraakbeen. Daarbij kan gebruik gemaakt worden van een speciale daarvoor bestemde coniotomieset. Dit is een heelkundige
handeling als bedoeld in atikel 36, eerste lid, van de wet.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #88 Gepost op: 27 mei 2013, 09:27:44
Geef even aan waar in het LPA wordt gesproken over een coniotomie. Ik kom alleen de handeling naaldconiotomie tegen en dat is echt iets anders. Het is namelijk nogal verwarrend dat er in een functiebesluit iets anders staat dan in een protocol.

Nogmaals, van mij mogen ze hun gang gaan. De realiteit is echter anders, dan roepen ze een MMT ter plaatse en nadat de patiënt is gesneefd, is de waarneming dat het MMT geen toegevoegde waarde heeft. Ik vind het allemaal prima.

Expert


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #89 Gepost op: 27 mei 2013, 09:47:24
Citaat van: Expert link=msg=1166781 date=1369639664
Geef even aan waar in het LPA wordt gesproken over een coniotomie. Ik kom alleen de handeling naaldconiotomie tegen en dat is echt iets anders. Het is namelijk nogal verwarrend dat er in een functiebesluit iets anders staat dan in een protocol.

Nogmaals, van mij mogen ze hun gang gaan. De realiteit is echter anders, dan roepen ze een MMT ter plaatse en nadat de patiënt is gesneefd, is de waarneming dat het MMT geen toegevoegde waarde heeft. Ik vind het allemaal prima.

Expert

Dat kan ik niet aangeven. Ik heb dat protocol niet. Ik ben maar een heel simpel mens die denkt dat wet- en regelgeving wel uitmaakt wat je wel en niet behoort te doen in dit land.

Ik raak de weg een beetje kwijt als de wetgever zegt dat er iets vereist wordt waarna protocolschrijvers bepalen dat het anders is.

Als ze ambulanceverpleegkundigen de voorbehouden handeling niet uitvoeren dient de wet te worden aangepast. Defibrillatie is een voorbehouden handeling die de ambulanceverpleegkundige waarschijnlijk het meeste nodig zal hebben. Echter in 2013 heb je daar geen ambulanceverpleegkundigen meer voor nodig met een modaal loon  + hogere looneisen. Je kunt dan volstaan met een ziekenverzorgende of verpleegkundige met een AED.

Nogmaals ik pleit niet voor het afschaffen van MMT's. Ik vind het wel bezwaarlijk als er een relatief duur ambulancesysteem is waarbij we miljoenen euro's extra aan zorggeld moeten uitgeven omdat de ambulancesector niet kan waarmaken wat ze geacht worden te doen.

Ik ben ook van mening dat een medisch specialist nee kan zeggen. Als de zuster mij vraagt of ik een infuus wil prikken dan zeg ik haar ook "Dat kun je zelf".