Ophef over identificatieplicht

[zwelgje]

De NOS legt wat duidelijker uit, wat er echt gebeurt is na de aanhouding:

Op het politiebureau is de aanhouding beoordeeld door de officier van justitie. Die vond de aanhouding gezien de omstandigheden onrechtmatig, waarna de man met de auto is teruggebracht naar de Kanaalstraat. De politie heeft excuses aangeboden en de procedure uitgelegd om een klacht in te dienen.

[zwelgje]

Als hij met een bord had gestaan tegen bontjassen en zijn eenmansprotest tot ruzie had geleid had ik hem ook gevraagd om een legitimatiebewijs.

Niet persoonlijk bedoeld, en natuurlijk is elke "ruzie" en/of situatie anders.
Maar dit is precies een van de punten die de Nationale Ombudsman een paar jaar geleden heeft aangegeven in zijn rapportage over het recht om te demonstreren en hoe de Politie daar mee omgaat.
Het onderzoek was gericht op Korps Haaglanden, maar de aanbevelingen zijn algemeen.

Als onderdeel van dat rapport is het juridische kader van solo protest duidelijker uitgelegd, en ook dat ID plicht niet misbruikt mag worden om het demonstratierecht in te perken.
Demonstratie recht is juist voor een individu erg fundamenteel in een Democratie. Het is geen absoluut recht, maar zou wel zwaar moeten meewegen in het optreden van de Politie (en dus de individuele agent).  Vaak is onrust rond individuele demonstranten goed op te lossen zonder de noodzaak om de identitieit vast te stellen.
Natuurlijk is er altijd een grijs gebied, en dan begrijp ik best dat agenten de Identiteit van betrokkenen willen vaststellen. En er zijn natuurlijk ook genoeg voorbeelden van individuen die demonstreren,waarbij optreden en aanhouding zonder meer te rechtvaardigen is.

Juist daarom gaat het mij meer om het optreden van de Politie als organisatie, en niet zo zeer de individuele agenten die erbij betrokken zijn. Het is natuurlijk ook wel tekenend dat het OM, sinds dat rapport, vaker "solo demonstranten" die aangehouden zijn voor niet voldoen aan ID plicht, gewoon heen laat zenden.
Gaat al "beter" dan jaren geleden, maar er zijn nog wel wat hardnekkige misverstanden die blijven hangen. Logisch natuurlijk want ook bij de Politie heb je gewoon met mensen te maken. En niet ieder mens bij de Politie heeft dagelijk met demonstrerende mensen te maken.

[Asterix 900]

Leden van het koninklijke huis treden onderhand dagelijks op in de publieke ruimte. Dan vind ik dit nog vrij weinig.

De vraag is natuurlijk of we wel op de hoogte zijn van die mogelijk andere 'incidenten' en ook: zijn er wel altijd demonstranten aanwezig (die zich misschien dan ook nog eens laten intimideren)?

[silque]

Ik zie ook totaal geen grond waarop de brigadier om het ID van de man in kwestie vraagt. Sterker nog ik ben er van overtuigd dat als dit voor de rechter zou komen dat hij wordt vernietigd.

Ik dus niet, even los van de situatie hier omheen ben ik nog steeds overtuigd dat het controleren van de identiteit hier noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak. Er is ruzie, onrust en meerdere melders.

@Zwelgje, ik snap waar je heen wilt. Maar nu is het zaak om dingen te gaan scheiden, de ID kaart wordt niet gevorderd omdat hij daar aan het demonstreren is maar omdat er een ruzie heeft plaatsgevonden en de agenten niet willen dat e.e.a. gaat escaleren.
Natuurlijk is het recht op demonstreren een fundamenteel recht, het staat niet voor niets in de grondwet. Wat er nu gebeurt is dat jij mensen die demonstreren een vrijbrief geeft om zich niet aan de overige regels te houden. Nogmaals, een demonstratie is prima maar je moet je wel aan de randvoorwaarden houden.. Als jij je moet legitimeren, moet je hier aan voldoen. Het feit dat jij aan het demonstreren bent geeft je niet de onschendbaarheid voor de rest van het wetboek van strafrecht, begrijp je waar ik heen wil?
Los daarvan wordt het ID ook niet gevorderd vanwege de demonstratie, zo vat ik het althans niet op. Is dat wel zo, dan snap ik dat de aanhouding onrechtmatig is, en hadden de collega's daar handiger mee om kunnen springen.

Kortom, wat we nu gaan krijgen is dat bij iedere demonstratie de politie bang is om door te pakken. Demonsteren moet absoluut mogelijk zijn maar daarbij moet je wel de wet in acht nemen, als er een goede reden is om een ID te vorderen geef je die en ga je niet in discussie. Nu wordt alles snel goedgepraat omdat de politie doodsbang is om negatief in het nieuws te komen bij een demonstratie, whats next??

Einde afgesplitste/samengevoegde berichten.

[zwelgje]

Voor de duidelijkheid: het is logisch dat deze discussie is afgesplitst. Maar het gaat mij niet per definitie om de Identificatie plicht op zich.
Wel om de benadering van "solo demonstranten".

@Zwelgje, ik snap waar je heen wilt. Maar nu is het zaak om dingen te gaan scheiden, de ID kaart wordt niet gevorderd omdat hij daar aan het demonstreren is maar omdat er een ruzie heeft plaatsgevonden en de agenten niet willen dat e.e.a. gaat escaleren.

Je kan het een niet van het ander scheiden, dat is juist het punt.
Het aanhouden voor niet voldoen aan vordering ID, betekend ook direct het beeindigen van het demonstreren door die persoon. Dat zouden politie agenten in zulke situatie in hun overweging mee moeten nemen. Het lijkt er op dat het OM hier ook op aanstuurt. En ik beweer dus zeker niet dat die beslissing altijd de ene of de andere kant op valt. Daarom hebben we politie agenten toch ook een discretionaire bevoegdheid gegeven?
Alleen lijkt het soms dat de Politie automatisch kiest voor aanhouden, zonder die afweging gemaakt te hebben.

Wat er nu gebeurt is dat jij mensen die demonstreren een vrijbrief geeft om zich niet aan de overige regels te houden.

Nu leg je me woorden in het toestenbord, want dit heb ik nergens gepost. Sterker nog, volgens mij zeg ik dat het juist geen vrijbrief is:

Natuurlijk is er altijd een grijs gebied, en dan begrijp ik best dat agenten de Identiteit van betrokkenen willen vaststellen. En er zijn natuurlijk ook genoeg voorbeelden van individuen die demonstreren,waarbij optreden en aanhouding zonder meer te rechtvaardigen is.

Nogmaals, een demonstratie is prima maar je moet je wel aan de randvoorwaarden houden.

(Laat ik maar even aan de discussie over "randvoorwaarden" voorbij gaan. Daar gaat het nu niet om )
En juist als je je aan die randvoorwaarden houdt, zou de politie terughoudend moeten zijn in het beeindigen van de "solo demonstratie". Sterker nog, ik zou verwachten dat de Politie juist optreed tegen omstanders die proberen een solo demonstratie te verstoren.

Kortom, wat we nu gaan krijgen is dat bij iedere demonstratie de politie bang is om door te pakken.

Het is dat ik uit al je reacties op dit forum besef dat je het waarschijnlijk niet zo bedoeld. Maar ik zou hierin kunnen lezen dat je het dus belangrijker vind dat de Politie zich op zijn gemak voelt om "door te pakken", dan dat burgers zich vrij voelen om te demonstreren....
Maar los daarvan, is elk Politie optreden niet een afweging van belangen, waarna besloten wordt hoe op te treden. Zowel bij leidinggevenden als bij de acties van individuele agenten?
Het belang van individueel demonstreren moet daar gewoon zwaar in mee wegen, en het lijkt erop dat dit niet altijd gebeurd.

(En nogmaals: Ik heb het bewust niet over Demonstraties of Demonstreren in het algemeen. Ik begrijp ook wel dat 20 mensen met helmen en bivak mutsen, niet uit zijn op vredelievend demonstreren. En dat er dus zeker een rechtvaardiging is om daarvan de identiteit vast te stellen, ookal zien zij dat anders..)

[silque]

We zijn het over één ding eens, dat is het feit dat een demonstratie zoveel mogelijk doorgang moet kunnen vinden. Of dit nou solo is of niet.

Jij bekijkt het van een andere boeg, namelijk dat je het niet kan scheiden. Het klopt dat bij het aanhouden de demonstratie ook wordt beëindigd, wellicht dat ik hier te zwart/wit in ben... maar maakt de verdachte niet zelf die keuze? Hij besluit immers geen gehoor te geven aan het verzoek van de agenten, die het meer dan eens en heel duidelijk uitleggen. Wellicht was het afgeven van een ID kaart wel het meest verstandig geweest en was er niets aan de hand.

Ik weet niet of het OM hier op aanstuurt, maar de agenten hebben zeker een discretionaire bevoegdheid. De andere optie zou dan ook zijn om hem niet aan te houden. Ik vraag me af of dat een optie is, ik vind het niet eerlijk om hem 'omdat hij aan het demonstreren is' niet te vervolgen, terwijl ik zeker weet dat dit in andere situaties niet gebeurt. Bovendien krijgen we dan weer het volgende probleem: als het inderdaad escaleert, wie is dan de gebeten hond? Ik denk dat je als politie in zulke situaties nooit goed kan doen.

Sterker nog, ik denk dat als er geen schermutseling was geweest, er nooit om een ID zou zijn gevraagd. Al kan ik je vertellen dat ook dat rechtmatig zou zijn geweest.
Hier kom ik terug op het punt van de vrijbrief. Deze man zou niet aangehouden moeten worden, want hij is aan het demonstreren... terwijl iemand die niet aan het demonstreren is, om precies dezelfde reden wel aangehouden zou worden.
Het gaat hier om een wet ID, maar hoever trekken we die lijn? Wat tolereren we dan wel en wat niet?

Het lijkt me verstandig de randvoorwaarden over te slaan, dan trekken we een beerput open waar wij het nooit over eens worden.

Dan het laatste punt, het is ineens 'hot' om demonstraties bij het koningshuis in de media te brengen. Wij hebben dagelijks een demonstratie in de wijk, solo of met groepen.. daar hoor je zelfden wat over. Maar als het met het koningshuis te maken heeft en de media erbovenop duikt is de situatie heel anders. Natuurlijk snap ik dat, maar ik heb het idee dat er meer toegelaten moet worden zodra het om het koningshuis gaat, dan als het gaat om de rijstplantages in guatiowwowow of iets in die trend.

Snap je waar ik heen wil? Waarom leggen we het probleem bij ons, terwijl persoon X moedwillig een bevel negeert en dus zijn eigen probleem creëert.

Overigens heb ik weinig zin in een hele discussie over het demonstreren. Wat ik in mijn eerste bericht aangaf is dat m.i. de aanhouding obv de wet ID rechtmatig was, nu worden collega's afgebrand en weten ze niet hoe snel ze het in de media moeten rechtbreien.
Ik ben dan ook erg benieuwd waarop de collega's hebben aangehouden, maar mogelijk is dit niet de wet id geweest.

[Red]

Wellicht was het afgeven van een ID kaart wel het meest verstandig geweest en was er niets aan de hand.

Tenzij je juist graag de media wil halen, dan moet je vooral niet meewerken om de rel zo groot mogelijk te maken.  

[silque]

Je slaat de spijker op zn kop, Red! In dat geval is het dus een weloverwogen keuze..

[zwelgje]

Snap je waar ik heen wil? Waarom leggen we het probleem bij ons, terwijl persoon X moedwillig een bevel negeert en dus zijn eigen probleem creëert.

Ja hoor, ik begrijp heel goed waar je heen wilt. Ik zeg ook niet dat een "solo demonstrant" zelf geen verantwoording draagt.  

Overigens heb ik weinig zin in een hele discussie over het demonstreren.

Dat is ook prima, ik verwacht helemaal niet van Politie functionarissen (en hulpverleners) op dit forum dat zij verantwoording moeten afleggen, of acties rechtvaardigen.
Dan laat ik het hier ook verder bij, en ga er niet verder inhoudelijk op in . Wel dank voor je uitleg en inzicht, juist dat vind ik de kracht van een goede discussie.

nu worden collega's afgebrand,

Zoals ik al heb aangegeven, vind ik dat ook niet terecht, zelfs niet als er echt een verkeerde beslissing is genomen. Vooral de publieke reactie van de woordvoerder over interne maatregelen verbaasde me.