Artikel NRC: ''De arts van de traumaheli is de baas'' (sic)

Auteur Topic: Artikel NRC: ''De arts van de traumaheli is de baas'' (sic)  (gelezen 33794 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Pim de Ruijter

  • Gast
Reactie #40 Gepost op: 18 juni 2005, 07:43:29
Mooi verhaaltje  ;D

Dat de discussie zinloos is, is niet waar, zoals je zelf zegt is er een probleem (verhouding vpk-arts) en door de discussie kan er een oplossing voor gevonden worden, of helder worden gemaakt wat het probleem is.

Eindeloos is ie zeker, maar alleen door er over te praten kunnen deze misvattingen helder worden gemaakt en opgelost worden.

De medische wereld vergelijken met de politiek? Oei, lijkt me met dit kabinet niet zo heel verstandig. Veel patienten zouden dat niet overleven, en vertrouwen in de medische zorg zouden ze al helemaal niet hebben. ;D

Maar goed, mooie foto;s van de heli!


Wout

  • Politie, operationeel specialist
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,373
Reactie #41 Gepost op: 18 juni 2005, 11:34:38
Haha :)

Kort commentaar:
De discussie zoals hij op dit moment tussen hulpverleners onderling gevoerd wordt is, naar mijn mening, zinloos. Niemand schiet er wat mee op, sterker nog: door elkaar aanwakkerende verhalen krijgen de artsen van het MMT een slechter beeld van ambulancebemanningen en andersom.

Bovendien vergelijk ik de politiek niet qua overeenkomsten met de medische wereld, maar juist met de verschillen. De belangrijkste eigenschap van politiek is dat de politiek overal rekening mee moet houden. Zo kan vrijwel nooit iemand helemaal zijn zin krijgen, altijd zal er een afweging gemaakt moeten worden. Daarom zal er ook altijd veel kritiek zijn op politiek en politici. Hulpverleners hebben de luxe vanuit één perspectief te kunnen kijken: hun eigen. Voor iemand die 'in het wereldje' zit is het lastig organisaties buiten dat wereldje objectief te vergelijken met hun eigen organisatie. Immers, de persoon weet te veel van zijn eigen organisatie en vaak te weinig van de  andere. Ambulancebroeders kennen de voor- en nadelen van de ambulancezorg buitengewoon goed. Over het Mobiel Medisch Team kunnen ze dat overzicht niet geven, omdat ze er niet intern bij betrokken zijn. Wil je de discussie op een optimale manier voeren moet je of zeer goed thuis zijn in beide organisaties (wat niet te doen is) of juist niet teveel afweten van de organisaties. Weinig kennis is in dit opzicht niet een vloek maar een zegen. Ik weet zeker dat de gemiddelde (top)ambtenaar op BiZa of de gemiddelde politicus een beter, objectiever oordeel kan vellen over deze kwestie dan een specialist. Overigens zal een goede politicus altijd gebruik maken van de verschillende specialisten om een totaalbeeld te krijgen.
Wout


Karim

  • Gast
Reactie #42 Gepost op: 18 juni 2005, 23:55:20
Vandaag in NOVA was d'r ook een stukje over.

Goed uitgeruste traumahelikopters met vakbekwaam medisch personeel kunnen levensreddend zijn bij zware ongelukken. Maar soms gebeurt dat niet en vallen er onnodig slachtoffers.
 
Dat komt niet omdat er geen traumahelikopter beschikbaar is, maar omdat deze gewoon aan de grond blijft. De hulpverleners van de ambulancediensten denken namelijk het werk zélf wel aan te kunnen. En dat frustreert de mensen van de traumahelikopters mateloos
.

 >:( Lekker collegiaal weer 

Over een uur is 't nog 's op tv te zien (01:10) en anders zal 't morgen ook online komen staan.
Het zal dan te zien zijn via :

http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=36526210&cftoken=29065422&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=3516
 


ohja, wout, 'n kleine tip;

Kijk 's naar dat stukje text van PdR bovenaan de pagina, en dan naar dat van jou in de post eronder.
Dat van PdR is toch veel fijner om te lezen, enkel omdat er een paar keer een spatie tussen de regels zit waardoor 't niet zo'n grote brok tekst wordt.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #43 Gepost op: 19 juni 2005, 02:04:16
Haha :)

Kort commentaar:
De discussie zoals hij op dit moment tussen hulpverleners onderling gevoerd wordt is, naar mijn mening, zinloos. Niemand schiet er wat mee op, sterker nog: door elkaar aanwakkerende verhalen krijgen de artsen van het MMT een slechter beeld van ambulancebemanningen en andersom.

Bovendien vergelijk ik de politiek niet qua overeenkomsten met de medische wereld, maar juist met de verschillen. De belangrijkste eigenschap van politiek is dat de politiek overal rekening mee moet houden. Zo kan vrijwel nooit iemand helemaal zijn zin krijgen, altijd zal er een afweging gemaakt moeten worden. Daarom zal er ook altijd veel kritiek zijn op politiek en politici. Hulpverleners hebben de luxe vanuit één perspectief te kunnen kijken: hun eigen. Voor iemand die 'in het wereldje' zit is het lastig organisaties buiten dat wereldje objectief te vergelijken met hun eigen organisatie. Immers, de persoon weet te veel van zijn eigen organisatie en vaak te weinig van de  andere. Ambulancebroeders kennen de voor- en nadelen van de ambulancezorg buitengewoon goed. Over het Mobiel Medisch Team kunnen ze dat overzicht niet geven, omdat ze er niet intern bij betrokken zijn. Wil je de discussie op een optimale manier voeren moet je of zeer goed thuis zijn in beide organisaties (wat niet te doen is) of juist niet teveel afweten van de organisaties. Weinig kennis is in dit opzicht niet een vloek maar een zegen. Ik weet zeker dat de gemiddelde (top)ambtenaar op BiZa of de gemiddelde politicus een beter, objectiever oordeel kan vellen over deze kwestie dan een specialist. Overigens zal een goede politicus altijd gebruik maken van de verschillende specialisten om een totaalbeeld te krijgen.

Wout dit is echt een beetje onzin, politici weten vaak maar maar weinig over de onderwerpen die de waan van de dag weergeven in het politieke landschapje,. En zeker als ze het over de zorg en met name de ambulancezorg en traumazorg hebben, ze zijn idd niet gezegend met enige (vak)inhoudelijke kennis en kunnen dus als buitenstaander geen goed oordeel vormen mijns inziens.

Ik krijg een beetje de indruk door jouw betoog dat de bestuurskunde of onbevooroordeelde buitenstaanders de problemen zou kunnen/moeten oplossen, die illusie heb ik echt niet zolang de door jouw verwoorde denkwijze wordt gehanteerd. Doet me klein beetje denken aan de Brinkhorst-politiek (lichtelijk hautain met de air van ''ik weet wat goed is voor het volk'') maar goed dat is mijn interpretatie.  En door zgn ''aanwakkerende verhalen'' denk ik echt niet dat ik als ambulanceverpleegkundige ineens een verkeerd beeld krijg van MMT's. Het beeld dat ik er bij heb is consistent, gebaseerd op directe informatie en ervaringen en verandert niet door negatieve verhalen in een krant als het NRC, het is echter wel exemplarisch voor de wijze waarop de medisch specialisten en ANWB lobby te werk gaan voor de promotie van hun heli MMT's ( toys for the boys?......)

Bij de weg ambulancebroeders bestaan niet, wel ambulanceverpleegkundigen, -chauffeurs, -medewerkers en -teams  ;)  En op elke specialisten doel jij in je laatste zin?
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


R.J. Dolislager

  • Gast
Reactie #44 Gepost op: 19 juni 2005, 10:41:59
Vandaag in NOVA was d'r ook een stukje over.

Goed uitgeruste traumahelikopters met vakbekwaam medisch personeel kunnen levensreddend zijn bij zware ongelukken. Maar soms gebeurt dat niet en vallen er onnodig slachtoffers.
 
Dat komt niet omdat er geen traumahelikopter beschikbaar is, maar omdat deze gewoon aan de grond blijft. De hulpverleners van de ambulancediensten denken namelijk het werk zélf wel aan te kunnen. En dat frustreert de mensen van de traumahelikopters mateloos
.

 >:( Lekker collegiaal weer 

Over een uur is 't nog 's op tv te zien (01:10) en anders zal 't morgen ook online komen staan.
Het zal dan te zien zijn via :

http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=36526210&cftoken=29065422&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=3516
 


ohja, wout, 'n kleine tip;

Kijk 's naar dat stukje text van PdR bovenaan de pagina, en dan naar dat van jou in de post eronder.
Dat van PdR is toch veel fijner om te lezen, enkel omdat er een paar keer een spatie tussen de regels zit waardoor 't niet zo'n grote brok tekst wordt.


Ook zeiden ze het wachten is op een rechtzaak en dat is behoorlijk heftig


Jerommeke

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 17,683
  • Blauwe Motormuis
Reactie #45 Gepost op: 19 juni 2005, 10:54:33
toch zal er zeker een kern van waarheid zinzitten
GEBRUIK MIJN FOTO'S NIET ZONDER TOESTEMMING ! !


Pim de Ruijter

  • Gast
Reactie #46 Gepost op: 20 juni 2005, 14:58:51
Haha :)

Kort commentaar:
De discussie zoals hij op dit moment tussen hulpverleners onderling gevoerd wordt is, naar mijn mening, zinloos. Niemand schiet er wat mee op, sterker nog: door elkaar aanwakkerende verhalen krijgen de artsen van het MMT een slechter beeld van ambulancebemanningen en andersom.

Bovendien vergelijk ik de politiek niet qua overeenkomsten met de medische wereld, maar juist met de verschillen. De belangrijkste eigenschap van politiek is dat de politiek overal rekening mee moet houden. Zo kan vrijwel nooit iemand helemaal zijn zin krijgen, altijd zal er een afweging gemaakt moeten worden. Daarom zal er ook altijd veel kritiek zijn op politiek en politici. Hulpverleners hebben de luxe vanuit één perspectief te kunnen kijken: hun eigen. Voor iemand die 'in het wereldje' zit is het lastig organisaties buiten dat wereldje objectief te vergelijken met hun eigen organisatie. Immers, de persoon weet te veel van zijn eigen organisatie en vaak te weinig van de  andere. Ambulancebroeders kennen de voor- en nadelen van de ambulancezorg buitengewoon goed. Over het Mobiel Medisch Team kunnen ze dat overzicht niet geven, omdat ze er niet intern bij betrokken zijn. Wil je de discussie op een optimale manier voeren moet je of zeer goed thuis zijn in beide organisaties (wat niet te doen is) of juist niet teveel afweten van de organisaties. Weinig kennis is in dit opzicht niet een vloek maar een zegen. Ik weet zeker dat de gemiddelde (top)ambtenaar op BiZa of de gemiddelde politicus een beter, objectiever oordeel kan vellen over deze kwestie dan een specialist. Overigens zal een goede politicus altijd gebruik maken van de verschillende specialisten om een totaalbeeld te krijgen.

Tja, Wout, ik sluit me bij Joffry aan. Overzicht en inzicht krijgen in twee organisaties van boven af? Dat is misschien heel erg leuk om wat oppervlakkige bestuursstructuren bloot te leggen, maar je komt nooit de kleine knelpunten te weten. Juist in deze situaties spelen deze problemen.

Ik vind dat je door te stellen dat een ambulance verpleegkundige of andere medicus niet objectief kan oordelen en het 'alleen het eigen perspectief' wel een stapje te ver gaat.

En die topambtenaar op BiZa? Die heeft echt geen inzicht in wat er speelt in de wereldjes hoor, die is veel te druk bezig met bestuurlijke aangelegenheden.

Goed, er ligt nu een onderzoek wat in principe geen leuke uitkomst heeft, met MMT is de overlevingskans 2,5x groter. Er van uitgaande dat het onderzoek goed in elkaar zat en alle cases vergelijkbaar waren, is er dus duidelijk iets niet in orde.

De stelling dat een ambulance-pleeg het zelf wel even oplost is erg ongenuanceerd, het slachtoffer staat immers op de eerste plaats. Als dit inderdaad de oorzaak van het probleem is, dan is er nog wel een weg te gaan. Maar er is meer natuurlijk, want ook een meldkamer kan een MMT al bijvoorbaat op pad sturen, wat volgens mij lang niet altijd gebeurd, ookal zijn de inzetcriteria behaald.

Dit soort problemen los je op met heldere communicatie en weten wat je van elkaar kan verwachten. Duidelijke afspraken, waaraan men zich ook houdt. En uiteraard; wat hier ook een rol in speelt; goede verhoudingen tussen het MMT, de ambulance en de meldkamer.

Je kan hier ongetwijfeld liters bestuurskundige kennis overheen gieten, maar helpt dat? Ik denk het niet.
Vergeet ook niet dat een politicus handeld vanuit een partij en dus zelf ook niet geheel onbevooroordeeld is.


Wout

  • Politie, operationeel specialist
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,373
Reactie #47 Gepost op: 20 juni 2005, 16:52:34
Tja, Wout, ik sluit me bij Joffry aan. Overzicht en inzicht krijgen in twee organisaties van boven af? Dat is misschien heel erg leuk om wat oppervlakkige bestuursstructuren bloot te leggen, maar je komt nooit de kleine knelpunten te weten. Juist in deze situaties spelen deze problemen.
Kleine knelpunten dienen opgemerkt en opgelost te worden door de lagere leidinggevenden. Is er structureel iets mis of blijkt dat kleine probleempje groter te zijn dan het is, dan dient de lagere leidinggevende dit door te geven aan de hogere leidinggevende. Als deze het probleem niet kan oplossen dient hij het aan te kaarten bij de politiek.

Citaat
Ik vind dat je door te stellen dat een ambulance verpleegkundige of andere medicus niet objectief kan oordelen en het 'alleen het eigen perspectief' wel een stapje te ver gaat.
Iedereen die op een werkplek zit weet veel af van zijn eigen werkplek. Hij kent de procedures, de problemen en de pluspunten. Hij weet heel veel dingen over zijn eigen organisatie die anderen niet weten.
Als er bij een probleem meerdere organisaties betrokken zijn, zoals dit probleem, kan een ambupleeg veel zeggen over zijn eigen organisatie dat gebaseerd is op zijn ervaring en kennis. Over het algemeen genomen zal hij niet hetzelfde kunnen doen over de andere organisaties die er mee te maken hebben: hij weet niet hoe het er daar intern aan toe gaat. Hetzelfde geld uiteraard andersom én hetzelfde geld voor de politici c.q. bestuurders.

Het verschil is dat bestuurders van geen van de betrokken organisaties een intern beeld hebben en hun informatie van de betrokken organisaties zelf en hun medewerkers moeten krijgen. Bestuurders krijgen dus een beeld van het geheel waarbij de bestuurders over elke organisatie relatief gezien even veel informatie hebben. Relatief gezien denk ik dat een politicus een globaler en objectiever beeld heeft dan een professional (Joffry, de meeste mensen zijn in dit opzicht professionals. Een professional bedoel ik in dit opzicht iemand mee die op één bepaald terrein actief is en veel vakinhoudelijke kennis heeft, dus zowel een VPK als een arts bijvoorbeeld). Overigens betwijfel ik de kennis en kunde van zowel een verpleegkundige als een arts niet.

Wat ik me wel afvraag is hoe bijvoorbeeld een politieagent kan oordelen over een militaire organisatie in relatie tot de politieorganisatie. Immers, de politieagent heeft geen militaire opleiding gevolgt en weet niet hoe het dagelijks werk van de militair er uit ziet, hoewel hij er misschien wel mee heeft samengewerkt. Over de politieorganisatie bezit hij dan veel feitelijke en ervaringskennis en over de militaire organisatie kan hij alleen oordelen als buitenstaander. Bepaalde problemen ziet hij dan ook eerder opgelost worden door de politieorganisatie, omdat hij daar de capaciteiten van kent. Hij weet niet dat de militaire organisatie voor het oplossen van hetzelfde probleem misschien even goed of beter is. Dit was uiteraard een voorbeeld.  

Citaat
En die topambtenaar op BiZa? Die heeft echt geen inzicht in wat er speelt in de wereldjes hoor, die is veel te druk bezig met bestuurlijke aangelegenheden.
Zonder die topambtenaar waren er geen veiligheidsregio's, geen grootschalige samenwerkingsverbanden, geen landelijk bepaalde opschalingsmethodes, geen vaste procedures en protocollen, geen uniformiteit et cetera. Zonder de ambtenaren bij BiZa zou elke gemeente zelf de ambulanceorganisatie moeten regelen of nog mooier: had elke gemeente zelf de keus gehad of ze een ambulanceorganisatie wilden opzetten of niet. Moet je je voorstellen hoe Nederland er zonder de politiek en centrale overheid had uitgezien...

Citaat
Goed, er ligt nu een onderzoek wat in principe geen leuke uitkomst heeft, met MMT is de overlevingskans 2,5x groter. Er van uitgaande dat het onderzoek goed in elkaar zat en alle cases vergelijkbaar waren, is er dus duidelijk iets niet in orde.

De stelling dat een ambulance-pleeg het zelf wel even oplost is erg ongenuanceerd, het slachtoffer staat immers op de eerste plaats. Als dit inderdaad de oorzaak van het probleem is, dan is er nog wel een weg te gaan. Maar er is meer natuurlijk, want ook een meldkamer kan een MMT al bijvoorbaat op pad sturen, wat volgens mij lang niet altijd gebeurd, ookal zijn de inzetcriteria behaald.
Hier zie ik al een 'volgens mij': je weet niet hoe het werkelijk gebeurt. Dit is ook logisch, gezien het feit dat je niet werkzaam bent in een MMT. Een goed politicus zorgt ervoor dat hij dit soort informatie achterhaalt voordat hij een voorstel doet aan zijn collega-politici. Overigens valt ook ergens (ik dacht het NRC-stuk?) te lezen dat de meldkamer vaak huiverig is het MMT in te zetten. Waar de problemen liggen weet ik niet, dus doe ik hier geen uitspraken over.

Citaat
Dit soort problemen los je op met heldere communicatie en weten wat je van elkaar kan verwachten. Duidelijke afspraken, waaraan men zich ook houdt. En uiteraard; wat hier ook een rol in speelt; goede verhoudingen tussen het MMT, de ambulance en de meldkamer.
Helemaal voor de volle 100% mee eens. Het is aan de hogere ambtenaren en de politici om daar voor te zorgen. Overigens geloof ik dat de mens van elk levend wezen het beste kan communiceren, en toch is niets zo'n groot probleem bij mensen als communiceren.

Citaat
Je kan hier ongetwijfeld liters bestuurskundige kennis overheen gieten, maar helpt dat? Ik denk het niet.
Vergeet ook niet dat een politicus handeld vanuit een partij en dus zelf ook niet geheel onbevooroordeeld is.
Een politicus hoort, eenmaal gekozen, te handelen in lands- en volksbelang. Iedere politicus doet wat hij denkt dat het beste is voor het land en haar volk. Hier geloof ik heilig in. Ik heb diverse politici gesproken en heb geen uitzondering op deze stelling kunnen vinden. De problemen in de politiek zijn verschillende meningen, tegengestelde belangen, moeizame communicatie en lange besluitvormingstrajecten. Niet eigenbelang, partijbelang of stompzinnigheid.
Wout


Ambuman

  • Gast
Reactie #48 Gepost op: 20 juni 2005, 18:02:23
Elke ambulancehulpverlener kent z'n protocollen, dus ook protocol 5.2.1 (uit mijn hoofd).

De criteria die gelden voor een inzet MMT staan op papier en ik weet zeker dat 95% van de ambulancehulpverleners zich daar aan houdt.
En die andere 5%?? Tja, die blijf je houden.

Kortom de kennis en het nut van de andere organisatie (ic MMT) is wel degelijk aanwezig.
Als er alleen niet zoveel incidenten gebeuren die daar aan voldoen, dan houdt het gewoon op.
En daar moeten niet ineens allerlei incidenten bijgehaald worden zoals verdrinkingen, bedelvingen etc.
Kennelijk kent de traumatologe uit de reportage de protocollen niet zo goed als ze zelf pretendeert.

Elke patient heeft recht op maximale zorg, maar we moeten het niet "overdone" maken.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #49 Gepost op: 20 juni 2005, 21:43:57
Ik kan me veel incidenten bedenken waar bij een MMT-arts gewenst is.., Maar ik kan me er ook veel verzinnen waar het geen enkele toegevoegde waarde heeft en de Ambulancezorg al veel kan doen..

Behalve de domein discussie zie ik ook nog veel Boys met Toys gehalte.
Dat ziekenhuis is ook wel saai, en dan is vast leuker om op straat te spelen.. of ben ik nu erg cinisch ??

Ik zie trouwens dat hier ook weer veel vuldig gebruik word gemaakt van het liegen van de statestieken..