Brandweerkennisnet: Rapport Verkoelende experimenten met water en schuim

[Peter71]

Enkele gebruikers van een DLS, waaronder de Gemeentelijke Brandweer Katwijk, geven aan dat bij de tests de verkeerde methode gebruikt is van de rookgaskoeling. Bij de test is de zelfde werkwijze gebruikt als met HD en LD, dus 3 keer een shot. DLS-gebruikers geven aan dat je een volle straal moet gebruiken en het plafond en bovenkant van de wanden moet volschuimen.

Wat vinden jullie van deze reactie?

Dat deze reactie niet klopt. Bij een juiste rookgaskoeling (maakt even niet of dit HD of LD is) zorg je er juist voor dat het water de wanden en plafond niet raken.
Je zorgt ervoor met de juiste stand van je straalpijp (flash-overstand) dat je de juiste kegel hebt. Die kegel stuur je in een zo lang mogelijke baan door de rookgaslaag heen. Zodat je koeling optimaal is. Dat gaat je met DLS nooit lukken.

[riesbruins]

Mooie discussie n.a.v. het uitgebrachte rapport. Toch zie ik ook veel onjuistheden en niet ter zake doende items. Het kost mij te veel tijd om de "inhoudelijke" vragen eruit te filteren. Als jullie je vragen even helder  neerzetten zal ik ze, daar waar mogelijk, beantwoorden.

mvg
Siemco Baaij

Siemco bedankt voor de reactie. We gaan even het topic door en zullen deze aan je voorleggen

[Firefighter1970-b.d.]

Een ander mogelijk gevaar van CAFS, bij gebruik voor binnenbrandbestrijding:

Op 17 December 2005 stierven twee brandweerlieden in Tübingen, Duitsland, in een brandend gebouw doordat een van de slangen in het gebouw was gebarsten na verbranding en zij daardoor zonder blusmiddel kwamen te zitten . In de volgende reconstructie van de tragedie waren deskundigen verrast om uit te vinden dat met CAFS gevuld slangen meer kans op te verbranden door de  hitte omdat het schuim is niet in staat is om de slangen voldoende te koelen.

vertaald vanaf: http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_foam_system

[Peter71]

Een ander mogelijk gevaar van CAFS, bij gebruik voor binnenbrandbestrijding:

Op 17 December 2005 stierven twee brandweerlieden in Tübingen, Duitsland, in een brandend gebouw doordat een van de slangen in het gebouw was gebarsten na verbranding en zij daardoor zonder blusmiddel kwamen te zitten . In de volgende reconstructie van de tragedie waren deskundigen verrast om uit te vinden dat met CAFS gevuld slangen meer kans op te verbranden door de  hitte omdat het schuim is niet in staat is om de slangen voldoende te koelen.

vertaald vanaf: http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_foam_system

Tja, als je er goed over na gaat denken is het eigenlijk erg logisch. Inplaats van een slang gevuld met water heb je nu een slang voornamelijk gevuld met lucht, en heb je dus ook de risico's van door branden van de slang. Volgens mij is dit risico geen eens nader bekeken bij de invoering van dit alles.

[Peter71]

Blusschuim in de rookgaspluim?

Een onderzoek naar een onderzoek.......

De VBV heeft met belangstelling kennisgenomen van de resultaten van het onderzoek van de Brandweeracademie naar schuimsystemen, opgenomen in het rapport ‘Verkoelende experimenten met water en schuim’. Zorgwekkend vinden wij de conclusie van de onderzoekers dat de inzet van DLS (drukluchtschuim) systemen in de brandweerpraktijk tot gevaarlijke situaties kan leiden. Het valt de VBV op dat deze conclusie haaks staat op de uitkomsten van andere onderzoeken, gedaan in het buitenland. In dat kader verwijzen hierbij onder andere naar een wetenschappelijk onderzoek gedaan in Duitsland. Dat onderzoek werd verricht naar aanleiding van een tragisch ongeval tijdens een inzet met DLS.

Veilige arbeidsomstandigheden?
De arbeidsomstandigheden en daarmee de veiligheid van haar leden, is voor de VBV een belangrijk aandachtsveld, zo niet het allerbelangrijkste. De discussies en de verschillende meningen over ontwikkelingen in de brandweerzorg  zijn ons bekend en van alledag. Zo ook de discussie over de effectiviteit en toepassingsmogelijkheden van schuimsystemen in vergelijking met water (hoge- en lagedruk blussing). De grote vraag is; wie heeft er gelijk?

DLS systemen worden in verschillende brandweerkorpsen dagdagelijks gebruikt. De ervaringen van deze gebruikers maakten, zover de VBV heeft begrepen, helaas geen onderdeel uit van het onderzoek, een gemiste kans aldus de VBV, die dit verzuim alsnog gaat invullen door het instellen van een quick-scan.

Gevaarlijk of veiligheid verhogend?
Met de zorgwekkende constatering onder punt 6.3 op bladzijde 49 in het rapport: ‘Dergelijke situaties zijn zeer gevaarlijk en kunnen tot slachtoffers leiden’ blijft het operationele brandweerpersoneel  met grote vraagtekens en dilemma’s achter. Immers; de constateringen en conclusies liegen er niet om en staan haaks op de uiting op de website van de leverancier dat de inzet van DLS de veiligheid van inzetpersoneel tijdens de brandbestrijding verhoogt.

Juist of onjuist?
Reden genoeg om een reactie van de leverancier te vragen. De leverancier van het gebruikte DLS systeem – BMT in  Oss – heeft laten weten het niet eens te zijn met de manier waarop het onderzoek is verricht. Met name de inzettactiek is niet conform de door de leverancier voorgeschreven - en zorgvuldige ontwikkelde - inzet methode. Door de manier van rookgaskoeling, zoals gedaan in het onderzoek, ontstaat een volstrekt verkeerd en onjuist referentiekader. BMT uit Oss heeft laten weten niet betrokken te zijn bij het onderzoek en nog deze week te komen met een officiële reactie.

[Peter71]

Dat een leverancier het niet eens is met het onderzoek is niet vreemd.
Maar sinds wanneer heeft een leverancier verstand van rookgaskoeling in relatie met verkoop van hun eigen product?

[tower-ladder]

Als ik het goed gelezen heb zijn de testen met de vier verschillende blusmethodes uitgevoerd door ervaren personeel met deze blussystemen. Dus als een DLS ploeg het niet goed gedaan heeft in de ogen van BMT moeten we dus misschien de conclusie trekken dat zelfs personeel dat dus denkt het te kunnen, en er zelfs voor opgeleidt is, het schijnbaar niet goed doet en dat dan tot onveilige situaties kan leiden.(onbewust onbekwaam = levengevaarlijk!)

http://www.youtube.com/watch?v=akcXbOlW7fg

Het valt de VBV op dat deze conclusie haaks staat op de uitkomsten van andere onderzoeken, gedaan in het buitenland. In dat kader verwijzen hierbij onder andere naar een wetenschappelijk onderzoek gedaan in Duitsland. Dat onderzoek werd verricht naar aanleiding van een tragisch ongeval tijdens een inzet met DLS.

Hierboven een andere test gedaan in het buitenland, ook hier geen positief resultaat. Bij veel testen gedaan in het buitenland werd DLS vergeleken met de oude HD/LD techniek waarbij met een gebonden straal direkt de vuurhaard werd aangepakt, of niet op de jusite wijze de rookgas laag gekoeld werd.
Ik ben van mening dat deze test opstelling ( die redelijk overeenkomt met de werkelijke situatie bij een binnenbrand) exact aangeeft waar het manco zit, en ook precies de tekort komeningen laat zien die natuurkundig al onderbouwd waren door de sceptici van het ongelooflijke blus effect van DLS. Deze test, en het rapport n.av de brand in Harlingen dat het fabeltje over het koelende effect op ingeschuimde wanden bloot legde is natuurlijk vervelende kritiek voor de leverancier. Maar hij heeft ook nog nooit wetenschappelijk onderbouwd laten zien waarom het DLS dan zoveel beter blust.

[SniperEye]

Schokkend dat één "simpele zoekopdracht" op Youtube genoeg bewijs levert. Toch zijn deze systemen ooit aangeschaft.  

[piaporsius]

Het heeft niet veel zin om er over door te blijven gaan, de leverancier zal nooit toegeven dat zijn product niet goed is en dat is hetzelfde met een aantal korpsen die blijven bij hun standpunt dat cafs wonder middel is, we hebben het zelf gezien bij ons in Harlingen dat het voor bepaalde doeleinden die wel heel belangrijk zijn in ons vak gewoon niet werkt en erg gevaarlijk is, het is mooi om een knockdown mee te maken van buitenaf en vloeistof branden en auto branden mee te blussen maar daar is dan ook alles mee gezegd

[Peter71]

Als ik het goed gelezen heb zijn de testen met de vier verschillende blusmethodes uitgevoerd door ervaren personeel met deze blussystemen. Dus als een DLS ploeg het niet goed gedaan heeft in de ogen van BMT moeten we dus misschien de conclusie trekken dat zelfs personeel dat dus denkt het te kunnen, en er zelfs voor opgeleidt is, het schijnbaar niet goed doet en dat dan tot onveilige situaties kan leiden.(onbewust onbekwaam = levengevaarlijk!)

Siemco Baaij ‏@siemco 8u

Straalpijpvoerder #oneseven blijkt door BMT opgeleid en gecertificeerd instr te zijn. Rapport Rookgaskoeling.