Basis document Brandbeveiliging

[Brandpreventist]

Ik heb het hier niet over de oplevering van een installatie, maar over het PvE!

(...) Kan je dan vertrouwen hebben dat een installateur ook nog een goed PvE zal schrijven......

Ik bedoel dat ik geen vertrouwen heb dat een installateur, hoe goed bedoelt ook, een goed PvE kan schrijven

Wat is het moment van het schrijven van een PvE?
In het VO, DO stadium. Veelal wordt daarna pas een installateur ingeschakeld.
Wanneer een installateur een PvE moet verzorgen of schrijven dan heeft hij veelal de opdracht voor maken van een installatie. De discussie moet op dat moment nog worden aangegaan met eisende partijen. Tja, dat lijkt mij een beetje laat om dan nog een PvE te schrijven.
De praktijk leert dat wanneer installateurs een PvE moeten schrijven veelal het PvE moet worden aangepast aan de aangeboden of geinstalleerde installatie.
Mij lijkt het dan ook raadzaam dat PvE opstellers toch een onafhankelijke status moeten hebben. Op deze wijze kan er een installatie geproduceerd worden welke geheel voldoet aan de wensen en eisen van de diverse eisende partijen.

Ben ik helemaal mee eens. Maar ik vind dan wel dat er een klachtenregeling + een sanctieregeling moet komen om fouten aan te geven zodat het kaf van het koren gescheiden wordt.

[Robijn]

Nu we deze discussie voeren, zie je ontstaan waarvoor ik altijd al heb gestreden:

We hebben een aantal stappen om tot een goede een installatie te komen (welke te certificeren is conform de ISO 17020 / EN 45004):

Opstellen van een document.
Dit dient te gebeuren door iemand die kennis heeft van de regelgeving (de wet, normen, wensen)

De installateur welke de gehele installatie dient te maken conform het programma van eisen. (de wet, normen, wensen)

Keuren van de installatie door een geaccrediteerde inspectie instelling met een juiste scoop.
Keuren (toetsen) conform het PvE.

Twee stappen zijn hier van eminent belang.
Het opstellen van het PvE en het inspecteren.
De rest is van minder belang.
Waarom?
De pve opsteller heeft een ontwerp d.m.v. een PvE vastgelegd met daarin verwerkt wat in het bouwbesluit en aangestuurde normen is ge-eist. (dit zij de minimale eisen welke zijn de overheid kan eisen) daarnaast zijn er ook nog mogelijke wensen van een principaal en de eisen van een assuradeur.

De inspectie instelling toetst na afloop of het conform het PvE is geinstalleerd.

Erkenningen zijn dus alleen nodig voor PvE opstellers en Inspectie Instellingen.
De regelingen van NCP en LPCB kunnen dus gereduceerd worden met een tiental pagina's.

En als we het over kaf en koren hebben dan wordt dat automisch gescheiden door  de inspecties.

Een bijkomend aspect is dat dit de marktwerking ten goede komt.

Wat we wel in de gaten moeten houden is dat Inspectie Instellingen dus GEEN PvE's gaan schrijven of tegenwoordig BdB. Dit mag namelijk niet. (vraag maar aan de raad van accreditatie)

[Guust]

onderstaand staat op de site van de vereniging van sprinkler installateurs. www.sprinkler.nl

Het proces van voorbereiding tot en met nazorg:
 
1. voordat de architect het gebouw ontwerpt worden in overleg met de opdrachtgever en de type-A-geaccrediteerde inspectie-instelling de uitgangspunten vastgesteld in een Programma van Eisen (PvE)
2. na accordering ontwerpt een erkende installateur de installatie volgens de vastgestelde uitgangspunten 
3. een type-A-geaccrediteerde inspectie-instelling keurt het ontwerp 
4. de erkende installateur voert het ontwerp uit
5. na goedkeuring van de installatie door de type-A-geaccrediteerde inspectie-instelling wordt een certificaat afgegeven dat voor overheid, verzekeraars en opdrachtgevers de bevestiging is van de kwaliteit van het systeem. 
6. de voorschriften stellen ook eisen aan het onderhoud, te verrichten door een erkende sprinklerinstallateur 
7. de inspectie-instelling controleert 2 keer per jaar of de installatie bedrijfsvaardig en goed onderhouden is; daarbij wordt ook gelet op wijzigingen in het gebouw en/of het gebruik. Zo zal de opslag van brandbare kunststof in plaats van staalplaten invloed hebben op de brandveiligheidseisen. 


Dus .....
een type-A-geaccrediteerde inspectie-instelling maakt het PvE.
een type-A-geaccrediteerde inspectie-instelling keurt het ontwerp van de erkende installateur.
een type-A-geaccrediteerde inspectie-instelling keurt de installatie na aanbrengen.
 
Er staat niet bij dat voor beide een andere instelling nodig is 

[Robijn]

Dit staat inderdaad op de site. Maar wat niet op die site staat is het aantal uitspraken van de RvA. Deze raad heeft duidelijk gesteld en zo ligt het ook verankerd in de ISO 17020 en NEN-EN 45004 dat zij (inspectie instellingen) geen enkele bemoeienis mogen hebben met het ontwerp van een installatie  (alleen dan in een hele dure ambtelijke taal).
Nu weet ik wel dat de LPCB/NCP sprinklerregeling LPS 1233 is geaccrediteerd en dat daar deze fout ook wordt toegelaten, maar wat weet UKAS wat er in Nederland speelt? Inderdaad vemoerdelijk niets. Volgens mij is er eens een inspectie instelling geweest, welke in het verleden geprobeert heeft om in België geaccrediteerd te geraken, omdat het in Nederland niet wilde lukken met accreditaties. Nu deze Inspectie Instelling uitgerangeerd is, zien ook de overige inspectie instellingen dat accreditaties niet helemaal naar wens verlopen in Nederland en vluchten ze naar Engeland.

Tja, zo'n LPS 1233 regeling voldoet nu eenmaal niet aan gestelde normen. En dat wordt nu op de markt verkocht als BdB wat dat wordt nu eenieder wijs gemaakt door de Inspectie Instellingen en LPCB Nederland. En wat is een BdB dan? Juist,.............een PvE. En iedereen trapt er weer in dit poppenkast spel.

Overigens hoe denkt hier het CCV over? In de laatste nieuwsbrief komen alle regelingen voor behalve de LPS1233 regeling. Met andere woorden deze regeling wordt niet gedragen door de Nederlandse overheid.

Dus leuk die site, maar ik heb het al eerder geroepen de sprinklerregelingen deugen niet. Denk hierbij aan marktprotectionisme.

[Strada]

Mijns inziens zou het een goede ontwikkeling zijn als deskundige installateurs, in overleg met de opdrachtgever en ter goedkeuring van een certificerende instantie/overheid/verzekeraar een PvE zou opstellen. Waarom zal een deskundige installateur niet geschikt zijn?

Een deskundig installateur zal best een PvE kunnen maken.

Voor de opdrachtgever is dit echter niet de beste optie.
Hoe ga je de opdrachtverstrekking dan regelen?
Of krijgt zo'n installateur dan carte blanche: zet maar wat op papier, ik zie de rekening later wel

De oplossing voor dit probleem kan zijn: geaccrediteerde PvE opstellers!

Die inspecteren dus niet, maar stellen alleen de PvE's op.

De inspectie-instellingen doen daarna wat ze horen te doen: inspecteren!

[Robijn]

Kijk hier spreekt iemand met kennis.

Is er iemand bekend met 'het accrediteren van personen' ?

Ik ben van plan om hier eens met de RvA over te babbelen. Op deze wijze wordt in iedergeval het kaf van de koren gescheiden.

Wanneer iemand mijn vraag kan bantwoorden dan hoor ik het wel. Wanneer ik nieuws heb van de RvA laat ik het eenieder weten.

[Guust]

Kom net in de post een brief tegen van de provincie Noord Holland met als onderwerp "uitvoeringsproblemen  Vuurwerkbesluit"

hierin wordt gesproken over;
- de relatie tussen een basisdocument brandveiligheid en een programma van eisen.
- het toestaan van een delugeklep ipv een moedersprinkler .
- juiste versie memorandum 60.

Moet ik het inscannen en hier plaatsen of heeft een ieder dit bericht ook al ontvangen???

[mus]

graag inscannen, ik heb dit bericht nog niet binnen. Wordt weer tijd om hier energie in te steken.

[Guust]

NOTITIE over ontstane ruis t.a.v. Memorandum 60, de relatie tussen Basisdocument Brandveiligheid (BdB) en Programma van Eisen (PVE) en het toestaan van een delugeklep in plaats van een moedersprinkler m.b.t. brandbeveiligingsinstallaties Vuurwerkbesluit

Memorandum 60

Branchevereniging Consumentenvuurwerk Nederland (BCN) meldt dat er ruis is ontstaan over het eventueel aanpassen van Memorandum 60.  Er blijkt namelijk een versie van Memorandum 60 te circuleren met daarin een toelichting.  In deze versie blijken passages opgenomen die niet alleen toelichtend zijn, maar ook als verzwarend/aanscherpend aangemerkt kunnen worden.

VROM stelt dat deze ruis nergens op gebaseerd is.  Er is geen sprake van meerdere versies, verandering of aanscherping van Memorandum 60 of de Voorschriften Automatische Sprinklers (VAS).
VROM geeft aan dat aanpassing van Memorandum 60 niet aan de orde is.  Er is maar één eenduidige versie van Memorandum 60 (namelijk de versie die in het Vuurwerkbesluit wordt genoemd) die de basis is voor de eisen uit het Vuurwerkbesluit (Vb), inclusief de eenduidige doorverwijzing naar de VAS.


Basisdocument Brandveiligheid (BdB) / Programma van Eisen (PvE)

Inhoudelijke eisen aan het PvE
In het Vb is in Bijlage 1 onder voorschrift 5.2 de bepaling opgenomen dat de brandbeveiligingsinstallatie moet zijn ontworpen, aangelegd, opgeleverd en onderhouden overeenkomstig een Programma van Eisen (PvE), opgesteld conform Memorandum 60.  Tevens is bepaald dat het PvE moet zijn beoordeeld door een conform de Europese norm EN45004 geaccrediteerde type-A inspectie-instelling.  Een type-A geaccrediteerde inspectie-instelling mag om redenen van onafhankelijkheid op grond van EN 45004 niet betrokken zijn in de ontwerpfase.  Mede op verzoek van het ministerie van VROM, is door de Raad voor Accreditatie (RvA) voor de duur van één jaar een uitzondering op dit criterium van de accreditatienorm vastgesteld.  Deze uitzondering is nu niet langer aan de orde.  Dit betekent dat een inspectie-instelling die een PvE van een vuurwerkopslagbedrijf beoordeelt, niet betrokken mag zijn bij het opstellen van het PvE.

Relatie met het Schema Certificering Brandveiligheid
Voor het beoordelen van de brandveiligheid van objecten is door de Raad Brand (R-B) het Schema Certificering Brandveiligheid (SCBV) gemaakt waarin sprake is van twee documenten: een Master Plan Brandveiligheid (MPB) met alle eisen (ontwerpcriteria) en een BdB met alle beoordelingspunten (inspectiecriteria).  Bij vuurwerkopslagbedrijven staan de ontwerpcriteria voor de sprinklerinstallatie in het PvE.  Dit PvE is een op het object toegespitste vertaling van Memorandum 60 en komt in de systematiek van het SCBV overeen met een MPB. In Memorandum 60 zijn ook inspectie- en afkeurcriteria genoemd voor sprinklerinstallaties bij vuurwerkopslagbedrijven.  Indien deze inspectiecriteria worden toegespitst op een specifiek vuurwerkopslagbedrijf kan gesproken worden van een BdB voor het betreffende vuurwerkopslagbedrijf.  Een dergelijk document met inspectie- en afkeurcriteria is niet hetzelfde als een PvE met ontwerpcriteria.

Afspraken over de uitvoering
Het kan voorkomen dat vanwege de onduidelijkheid over de status van BdB's het bevoegd gezag goedkeuring heeft gegeven aan een BdB als ware het een PvE.  Voorzover het ontwerp en de uitvoering van de sprinklerinstallatie in overeenstemming waren met Memorandum 60, is het opnieuw doorlopen van de procedure voor het opstellen van een PvE, de beoordeling en goedkeuring niet noodzakelijk.  Deze oude situaties (die inhoudelijk voldoen aan het wettelijke veiligheidsniveau) kunnen dus dóórlopen.  Voor nieuwe situaties is met ingang van 1 oktober 2005 geen aanleiding meer om af te wijken van de wettelijke verplichting dat een PvE moet worden opgesteld, beoordeeld en goedgekeurd en dat type-A inspectieinstellingen niet betrokken mogen zijn bij het ontwerpproces.  Als criterium voor oude situaties geldt dat het BdB inhoudelijk voldoet aan Memorandum 60 en dat dit vóór 1 oktober 2005 aan het bevoegd gezag is voorgelegd ter beoordeling.  Nieuwe situaties zijn alle overige situaties.

Indien een vuurwerkopslagbedrijf een PvE aanlevert bij het bevoegd gezag dan moet deze dit toetsen aan Memorandum 60 (versie die op 12 maart 2004 door de Raad van Advies Brandbeveiliging van de Stichting Nationaal Centrum voor Preventie te Houten is vastgesteld) en toetsen of het is beoordeeld door een type-A inspectie-instelling die conform EN 45004 is geaccrediteerd voor de inspectie van sprinklerinstallaties bij vuurwerkopslagbedrijven.  Het bevoegd gezag kan alleen instemmen met een PvE dat inhoudelijk voldoet aan Memorandum 60 én dat door een EN 45004 geaccrediteerde instantie is beoordeeld.  Op 16 augustus 2005 waren 4 Nederlandse en één Belgisch bedrijf geaccrediteerd voor deze beoordelingen.  De actuele stand van zaken hieromtrent kunt u vinden bij de website van de RvA (wvw.rva.nl), of op de website van de Belgische accreditatie-instelling (belac.fgov.be).

Indien een vuurwerkopslagbedrijf reeds beschikt over een door het bevoegd gezag goedgekeurd PvE, zal op grond van voorschrift 5.4 van Bijlage 1 van het Vb jaarlijks een keuring van de sprinklerinstallatie moeten plaatsvinden door een type-A inspectie-instelling.  Indien een vuurwerkopslagbedrijf niet beschikt over een geldig (niet ouder dan een jaar) goedkeurend inspectie-rapport, of een certificaat door een daartoe op basis van EN 45 01 1 door de RvA geaccrediteerde certificatie-instelling mag er geen vuurwerk worden opgeslagen.


Delugeklep/moedersprinkler

Door de VIVB, VNG, BCN en Brandweer wordt aangegeven dat er sprake is van nog een 'afwijking'.  Het betreft het toestaan van een delugeklep in plaats van moedersprinklers (aansturing door een thermische melders of detectiesprinklers).  Het beveiligingsniveau wordt door het CvD Blus (van het CCV) als tenminste vergelijkbaar met een beveiliging met moedersprinklers gezien.
Eind vorig jaar is voor deze oplossing gekozen om de ontstane problemen met de beschikbaarheid van moedersprinklers het hoofd te bieden.  Het nu strikt vasthouden aan Memorandum 60 betekent het vervangen van de desbetreffende klep en alsnog aanbrengen van moedersprinklers.

Het bevoegd gezag wordt verzocht in te stemmen met deze interpretatie.  Een bevoegd gezag kan echter nooit worden gedwongen hiermee in te stemmen daarvoor zou eerst Memorandum 60 aangepast moeten worden en in een nieuwe ministeriële regeling naar die versie verwezen moet worden.  Het wordt beleidsmatig niet wenselijk en uitvoerbaar geacht de betreffende wijziging op korte termijn te formaliseren.

Ook hier is sprake van oude en nieuwe situaties.  Voor nieuwe situaties is met ingang van 1 oktober 2005 geen aanleiding meer om af te wijken.

[Rofreja]

Ik kom hier nieuw binnen, maar er valt mij wel iets op.

Ook ik heb de brief gezien van de provincie Noord-Holland waarin staat dat de inspectie-instelling die het ontwerp BDB (of PVE) opstelt niet diegene mag zijn die die de installatie beoordeeld (overeenkomstig EN 45004).

  Wat mij verbaast is dat VROM/RvA e.a. iets over het hoofd zien. Er zijn momenteel slechts 5 bedrijven die de inspecties mogen uitvoeren. Veel keus voor de ondernemers is er niet om straks een ander bedrijf te vragen voor de inspecties. Als een bedrijf in het verleden een "wanprestatie" heeft geleverd, heb je als ondernemer niet veel keus om een ander te kiezen.

Maar hoe moet het met de APK-keuring?? Ook door een andere garage laten doen? STEK-keuringen (koelinstallaties) SCIOS-keuringen (stookinstallaties)?? KIWA-keuringen??? PBV-keuringen (bodembeschering) Allemaal idem-dito? En hier kun je soms kiezen uit tientallen bedrijven. Dus voor de sprinklerkeuring moet je twee verschillende bedrijven inschakelen (met een beperkte keus).