Discussie omtrent nieuw MMT voertuig Utrecht

Auteur Topic: Discussie omtrent nieuw MMT voertuig Utrecht  (gelezen 29938 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #110 Gepost op: 16 augustus 2013, 13:53:29
Citaat van: mark hes link=msg=1192514 date=1376653762
De heli kan 5% van de tijd, per jaar, niet ingezet worden door slecht weer, mist, ijzel enz. Het is niet zo dat deze meldingen niet opgevolgd worden, het trauma team vertrekt dan gewoon per auto.

Dat was mijn vraag, 5% van de tijd of 5% van de meldingen. Neem aan dat niet elke melding met de auto gereden kan worden gezien de tijd die dat extra kost als het verder dan x kilometer is?

Citaat van: mark hes link=msg=1192514 date=1376653762

Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat dit juist 's avonds of 's nachts niet gevlogen zou kunnen worden.

Was mijn aanname dat de eisen mbt weer en dergelijke 's nachts strenger zijn dan overdag. Maar bedankt voor de correctie als dag/nacht geen invloed heeft :)


Speedy

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 237
Reactie #111 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:03:55
Citaat van: mark hes link=msg=1192514 date=1376653762
De heli kan 5% van de tijd, per jaar, niet ingezet worden door slecht weer, mist, ijzel enz. Het is niet zo dat deze meldingen niet opgevolgd worden, het trauma team vertrekt dan gewoon per auto.
Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat dit juist 's avonds of 's nachts niet gevlogen zou kunnen worden.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1789702/2011/01/07/Traumahelikopters-mogen-s-nachts-niet-uitvliegen-van-dak-ziekenhuizen.dhtml


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #112 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:07:39
Citaat van: Speedy link=msg=1192518 date=1376654635
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1789702/2011/01/07/Traumahelikopters-mogen-s-nachts-niet-uitvliegen-van-dak-ziekenhuizen.dhtml

Gaat dat niet om het specifieke extra risico dat bij het landen en opstijgen op een gebouw 's nachts hoort?


JJ75

  • Geinteresseerde kritische burger, en weer BHV'er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,833
Reactie #113 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:10:40
Citaat van: auditor link=msg=1192509 date=1376652761
- Er waren nog steeds 2 LL's beschikbaar tijdens die inzet met de schepen. Daarnaast als er nog een melding was gekomen waarvoor die 2 andere LL niet beschikbaar waren zou er vast wel overlegd worden of 1 van de 2 die bij het schip stond naar het andere incident kon. Daarnaast, de SAR helikopters waren ook ingezet, wat als er op dat moment nog een scheepsramp zou gebeuren? Lijkt me net zo veel kans op als de kans dat je ineens 5 meldingen voor een MMT hebt en maar 4 helikopters.

- Een back-up team voor als ze niet kunnen vliegen? Wat als op dat moment de MMT auto net in de garage staat voor zijn winter banden? Of nog erger, een lekke band rijdt tijdens een uitruk? Eigenlijk moeten er twee wagens staan, gewoon voor het geval dat.

-De plaatsing van het backup team in utrecht logisch? Tja het ligt in het midden, dat argument snap ik, maar het is nog steeds slechts een auto die dus echt niet voorbij de provinciegrenzen nog nuttig (op tijd) kan werken. Heb je dus de 1.2 miljoen inwoners van de provincie Utrecht voorzien van een plan B (7.5% van de bevolking). Maar de andere  14.8 miljoen mensen hebben er weinig aan.
Ik vind plaatsen in Amsterdam dan logischer, immers, daar in de omgeving wonen meer mensen.
Ik vind plaatsen in Rotterdam dan logischer, immers met de haven daar is er een groter risico op ongelukken waarvoor een MMT nodig is.
Ik vind plaatsen ergens in het oosten van het land dan logischer, immers, de ambulance dekking en aanrijtijden zijn daar langer, betere zorg kan dan het verschil maken.
Ik vind plaatsen op Texel dan logischer, immers, dan heb je 100% dekking, dat is volgens mij een getal waarvan je normaal alleen kunt dromen!
En zo kan ik het rijtje nog wel langer maken......

-Daarnaast is er nog steeds geen team dat standby staat op de auto, en al helemaal niet op de momenten dat het echt nodig zou zijn. Ik geloof best dat ze op dinsdagmorgen om 11:00 een anesthesist of chirurg kunnen vrijmaken bij een melding en een verpleegkundige mee op pad kunnen sturen. (Chauffeur laat ik maar even in het midden.)
Maar juist 's nachts is de kans dat de helikopter niet beschikbaar is het grootst. Nu weet ik niet hoe het in het UMCU zit (wellicht dat 024 of expert dat weten) maar in de meeste ziekenhuizen staan er in het holst van de nacht 1 of 2 specialisten op dienst en is dat in veel gevallen een bereikbaarheidsdienst waarbij ze binnen x (30 in de meeste gevallen) minuten bij een patiënt (in het ziekenhuis) moeten kunnen zijn. Gaat de enige, of 1 van de 2 enige anesthesisten of chirurgen dan het ziekenhuis tijdens zijn dienst verlaten? Waardoor de andere patiënten die daar al liggen en in sommige gevallen net zo kritisch als het slachtoffer waar het MMT heen moet achter blijven in een ziekenhuis?

-Dan is er natuurlijk altijd nog het exposure argument op te voeren.

@expert, met 5% bedoel je neem ik aan dat gemiddeld 5% van de tijd de heli niet kan vliegen, 8,4 uur per week en niet dat 5% van de meldingen niet opgevolgd kan worden. Ook lijkt het me logisch dat de meeste momenten waarop er niet gevlogen kan worden 's avonds en 's nachts zijn, momenten waarop het grootste deel van de mensen thuis is / ligt te slapen en het aantal meldingen überhaupt lager is omdat er minder gebeurd, waardoor het aantal meldingen waarop jullie moeten zeggen "sorry we kunnen niet komen" lager is dan die 5%

Het is verschrikkelijk als mensen overlijden of blijvende schade ondervinden doordat een MMT niet ingezet kan worden, maar lost deze auto in Utrecht dat probleem op? Kan dat probleem überhaupt opgelost worden? Het lijkt me dat als je het wilt oplossen je gewoon op iedere straathoek een MMT, een ambulance, een politieagent (liefst 2), een brandweerauto (en een blonde masseuse van 25 met een C cup(soms heeft een mens daar ook behoefte aan....) moet gaan neer zetten

1e allinea Het was maar een voorbeeld
2e allinea winterbandenwissel kan in 1 uur en is planbaar en bij uitval, door wat dan ook, van heli's zo af te breken. En helikopters kunnen ook stuk.
3e allinea De plaatsen met heli hebben OOK een auto. Daarmee vallen je locaties Adam en Rdam al af in je betoog. Met de auto van Adam naar Utrecht in de omstandigheden waarin niet gevlogen kan worden is vast ook langzamer dan normaal. Dus een locatie in het midden van het land is dan toch niet zo gek.
4e allinea Dat is een punt wat geregeld moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat niet kunnen vliegen heel voorspelbaar is waarbij dus mensen 'naar de kazerne' geroepen kunnen worden.
5e Ik weet niet of ik dat met feiten kan weerleggen of beamen. Wel zijn er ook gewoon 's avonds en 's nachts veel LL meldignen te vinden.
6e Mijn eerste reactie kwam omdat iedereen steeds maar uitging van alleen maar vliegen en ik mij afvroeg hoeveel procent van de tijd kan er eigenlijk gevlogen worden en hoeveel procent van de tijd er ander vervoer nodig is. Als was gebleken dat 20 % van de tijd heli's niet de lucht in kunnen is dat een zinnig onderdeel in de discussie van nut en noodzaak van een auto in Utrecht.
Ik ben bewust dat kans op voorkomen, ervarenheid team, etc allemaal gegevens zijn die meespelen bij wel of niet nuttig zijn.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #114 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:11:57
Citaat van: auditor link=msg=1192509 date=1376652761

Expert, met 5% bedoel je neem ik aan dat gemiddeld 5% van de tijd de heli niet kan vliegen, 8,4 uur per week en niet dat 5% van de meldingen niet opgevolgd kan worden. Ook lijkt het me logisch dat de meeste momenten waarop er niet gevlogen kan worden 's avonds en 's nachts zijn, momenten waarop het grootste deel van de mensen thuis is / ligt te slapen en het aantal meldingen überhaupt lager is omdat er minder gebeurd, waardoor het aantal meldingen waarop jullie moeten zeggen "sorry we kunnen niet komen" lager is dan die 5%


In ongeveer 5% van de gevallen kan men niet per heli aan een oproep voldoen. 's Nachts (after UDP) gelden er andere limieten voor het vliegen. Zolang de weerslimieten binnen deze voorwaarden zijn gelegen kan er gewoon gevlogen worden.

Expert


mark hes

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,918
Reactie #115 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:15:34
Citaat van: auditor link=msg=1192516 date=1376654009
Dat was mijn vraag, 5% van de tijd of 5% van de meldingen. Neem aan dat niet elke melding met de auto gereden kan worden gezien de tijd die dat extra kost als het verder dan x kilometer is?

Was mijn aanname dat de eisen mbt weer en dergelijke 's nachts strenger zijn dan overdag. Maar bedankt voor de correctie als dag/nacht geen invloed heeft :)
Met dat laatste heb je dan weer een puntje, maar een heli kan ook zomaar een aanvliegtijd van 20 tot 30 minuten hebben, met de auto rijd je in die tijd ook snel een eind weg. Met grotere afstanden weet ik het niet precies, maar volgens mij gaat daar dit topic juist over, want er zijn 11 trauma centra met MMT voertuigen in NL. (worden overigens niet zo vaak ingezet als de heli-teams met vervangende auto.

Ik ben geen weerkundige, dus weet ook niet of het weer 's nachts of overdag voor meer weer problemen zorgt. Maar mijn idee daarachter is dat het 's nachts meer vriest in de winter waardoor er minder kans op ijzel is.
''IJzel treedt veelal op tijdens de inval van de dooi na een vorstperiode''  
Tijdens de nacht periode vriest het harder, en meestal regent het dan niet, het gevaar ligt dan juist overdag, als de lucht weer op gaat warmen, en het daarna mogelijk gaat ijs regenen.

maargoed misschien gaan we nu weer iets te ver over de weersomstandigheden door.  ;)


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #116 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:17:00
Citaat van: auditor link=msg=1192519 date=1376654859

Gaat dat niet om het specifieke extra risico dat bij het landen en opstijgen op een gebouw 's nachts hoort?


Nachtoperaties nemen geen extra risico's met zich mee ten opzichte van Day OPS.

Expert


mark hes

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,918
Reactie #117 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:18:18
Citaat van: Speedy link=msg=1192518 date=1376654635
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1789702/2011/01/07/Traumahelikopters-mogen-s-nachts-niet-uitvliegen-van-dak-ziekenhuizen.dhtml
Dat hebben wij hier in Brabant toch helemaal niet.....  ;)   Trauma heli staat op Volkel, vliegveld.

Citaat van: auditor link=msg=1192519 date=1376654859
Gaat dat niet om het specifieke extra risico dat bij het landen en opstijgen op een gebouw 's nachts hoort?
En omwonnende die klagen over overlast...   :|


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #118 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:20:59
Citaat van: mark hes link=msg=1192523 date=1376655334

Met dat laatste heb je dan weer een puntje, maar een heli kan ook zomaar een aanvliegtijd van 20 tot 30 minuten hebben, met de auto rijd je in die tijd ook snel een eind weg.


Dat argument geldt alleen als je dezelfde responstijd hebt na een oproep. Daar zit 'm de kneep. Overdag zijn we binnen twee minuten Airborne. Na twintig minuten zijn we ruim 70 km verderop en de kans is heel groot dat we reeds boven locatie hangen. 's Nachts liggen die tijden wat minder gunstig. De reactietijd is dan ongeveer vier minuten.

Expert


Nick

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,458
Reactie #119 Gepost op: 16 augustus 2013, 14:23:37
Citaat van: auditor link=msg=1192519 date=1376654859
Gaat dat niet om het specifieke extra risico dat bij het landen en opstijgen op een gebouw 's nachts hoort?

Daarnaast is het artikel 2,5 jaar oud. Het zou natuurlijk zo maar kunnen dat de vergunningenkwestie in de tussentijd is opgelost. Of niet, blijft de Nederlandse overheid natuurlijk ;).
Senior GGP / Oost-Brabant