Opkomsttijden redvoertuigen en HV

[Peter71]

Topic afgesplitst uit: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=77341

[Brandpreventje]

Wat een emotionele absoluut niet-objectieve reactie. Ik adviseer je eens heel goed in de materie te verdiepen. Vooral over zelfredzaamheid.

Goed, dus jij wilt als je in een flat onwel word waarbij je absoluut horizontaal vervoerd moet worden liever dood gaan, omdat het RV, volgens jou  van de brandweer niet nodig is ?

Daar zijn liften voor.

Jij wilt als er in een flat brand is waar jij slachtoffer bent liever dood gaan omdat je niet van het balkon gered word, omdat het RV, volgens jou,van de brandweer niet nodig is ?

Alle woningen zijn brandcompartimenten en daarnaast hebben alle woningen twee vluchtwegen dus de kans dat je van een balkon gered moet worden, als er brand in een andere woning is, is nihil. En als de brand in je eigen woning is moet je als het goed is op tijd door je rookmelder gewaarschuwd zijn.

Jij wilt als er bij jou schoorsteenbrand is liever dat je huis helemaal afbrand want de brandweer mag volgens de Arbowet die schoorsteen niet mag blussen zonder RV omdat het RV, volgens jou,van de brandweer niet nodig is ?

De brandweer mag het dak wel op maar dan met valbeveiliging. Een RV is handig maar niet absoluut noodzakelijk. Pas hebben wij hier nog een schoorsteenbrand belust op een eiland mbv valbeveiliging omdat de AL er niet kon komen.

Jij wilt als je in een auto zit en onder een vrachtwagen komt liever dood gaan omdat de brandweer, van jou, geen HV hoeft te hebben met zwaar redgereedschap en hefkussens.

Daar zijn HV's voor die een opkomsttijd van 15 minuten mogen hebben. Als we dat aanhouden kunnen we met heel wat minder HV's aan in NL. En dan kunnen we nog onderzoeken of de opkomsttijd wel 15 minuten mogen zijn én we zoveel HV's nodig hebben in NL omdat we de meeste klussen met een TS af kunnen.

[Martin63]

goed heel cru gezegt mijn opmerkingen gaan wel heel erg ver.
Maar als ik er nog zo eens over nadenk, ik woon niet in een flat en mijn huis heeft geen balkon.
Allemaal beton hier, dus de kans dat een brand snel door dat spul heen slaat is klein.
Ik wilde een statement plaatsen door te zeggen dat het belangrijkste voertuig van de brandweer nog altijd een TS is.
Daar zitten ladders op en HV materiaal.
In principe zou je als korps zonder RV kunnen, maar ook zonder SB en HV.
Als je dat allemaal onderbrengt in HaakArmBakken, heb je naast een TS alleen een HA nodig.
Welk buitenlands corps had ook al weer een soort bobcat met een AL erop gemonteerd? en dat werd vervoerd op een HAB.
Heerlen heeft toch zelfs een TSH?? naast een MSH.
personeel rukt uit met een DB.
Zet ook al het hulpverleningsmateriaal in een HVH en je hebt 1 of 2 HA nodig met een ruk aan bakken.
Misschien niet helemaal realistisch, maar laat het de leiding ven de regio's niet onder ogen komen, voor dat je het weet is het realiteit aan het worden.

[Firefighter1970-b.d.]

Wat een emotionele absoluut niet-objectieve reactie. Ik adviseer je eens heel goed in de materie te verdiepen. Vooral over zelfredzaamheid.
1.)Daar zijn liften voor.
2.)Alle woningen zijn brandcompartimenten en daarnaast hebben alle woningen twee vluchtwegen dus de kans dat je van een balkon gered moet worden, als er brand in een andere woning is, is nihil. En als de brand in je eigen woning is moet je als het goed is op tijd door je rookmelder gewaarschuwd zijn.
3.)De brandweer mag het dak wel op maar dan met valbeveiliging. Een RV is handig maar niet absoluut noodzakelijk. Pas hebben wij hier nog een schoorsteenbrand belust op een eiland mbv valbeveiliging omdat de AL er niet kon komen.
4.)Daar zijn HV's voor die een opkomsttijd van 15 minuten mogen hebben. Als we dat aanhouden kunnen we met heel wat minder HV's aan in NL. En dan kunnen we nog onderzoeken of de opkomsttijd wel 15 minuten mogen zijn én we zoveel HV's nodig hebben in NL omdat we de meeste klussen met een TS af kunnen.

1.) Indien er een lift aanwezig is, zo ja is deze lift dusdanig van grote dat deze dan diep genoeg is om een brancard horizontaal te bergen.
Veel liften zijn namelijk niet diep genoeg, verdiep jij je daar maar eens in.
2.) Dus omdat de kans klein is dat 2 of meer woningen tegelijkertijd in brand staan is een RV overbodig, en die rookmelder sinds wanneer is deze verplicht in flatwoningen en sinds wanneer is een rookmelder onfeilbaar ?  
3.) Het mag anders, maar op welke TS is deze valbeveiliging standaard aanwezig ?
4. ) In de geldverspillende regio's zijn er misschien HV voertuigen in overvloed, maar ik ken genoeg regio's waar HV voertuigen dusdanig gespreid zijn dat 15 minuten voor grote delen van de regio de minimale aanrijdtijd is en die dus niet eens aan de minimale aanrijdtijden voldoen.

[tower-ladder]

1.) Indien er een lift aanwezig is, zo ja is deze lift dusdanig van grote dat deze dan diep genoeg is om een brancard horizontaal te bergen.
Veel liften zijn namelijk niet diep genoeg, verdiep jij je daar maar eens in.
2.) Dus omdat de kans klein is dat 2 of meer woningen tegelijkertijd in brand staan is een RV overbodig, en die rookmelder sinds wanneer is deze verplicht in flatwoningen en sinds wanneer is een rookmelder onfeilbaar ?

 
Verdiep je aub eens in het Bouwbesluit en de Brandveiligheid verordeningen voordat je deze onzin uitroept. Een redvoertuig heeft bij bijna geen enkele bebouwing een opkomstnorm, muv woningen boven winkels (oud bouw), portiekbouw (één gezamenlijke vluchtweg niet via de buitenlucht) en oude vooroorlogse etage woningen met slechte brandwerendheid onderling tussen de etages.
Voor flat woningen is nergens een redvoertuig noodzakelijk, volgens de regelgeving. (ook niet bij kleine of te korte liften!)
De assistentie taak aan ambulance is nergens omschreven, en de opkomstijd is niet genormeerd. Dat de brandweer vandaag de dag deze taak heeft gekregen (of genomen) wil niet zeggen dat er dan ook een opkomst norm voor is.(als een ambulance er 15 min over mag doen, heeft het geen nut dat het RV er eerder is). Het ambulancepersoneel beoordeeld de noodzaak voor horizontaal transport.

Jammer dat je de feiten niet kent, maar het is nu eenmaal zo.

Als je dat allemaal onderbrengt in HaakArmBakken, heb je naast een TS alleen een HA nodig.

Een ongeveer gelijk concept is al eens 30 jaar gelden uitgewerkt (ORBIT systeem.http://www.f-sim.de/?p=2324 ).
Een basis voertuig met RV mogelijkheid kon afhankelijk van de melding verschillende containers koppelen aan het voertuig, Brand/THV/OGS, etc. Nooit van de grond gekomen, denk dat het idee goed is maar de uitvoering in de praktijk zal aantonen dat het niet efficient en niet werkbaar is.

Welk buitenlands corps had ook al weer een soort bobcat met een AL erop gemonteerd? en dat werd vervoerd op een HAB

Brandweer Kopenhagen. Niet omdat het haakarm systeem zo handig is, maar het is een kompakte ladder die niet zelf snel naar het incident kan rijden. Wordt voornamleijk ingezet in de oude binnenstad bij slecht bereikbare objecten voor normale redvoertuigen.

ik woon niet in een flat en mijn huis heeft geen balkon.

Tot 7 m (dacht ik???) hoogte gaat men er vanuit dat de ladder van de TS voldoende is om de bewoners van (bijv. eengezinswoningen) bij een afgesloten vluchtweg via de binnentrap te kunnen redden. Daarboven moet gewoon de bouw dusdanig zijn dat er een tweede vluchtweg is. Ben niet meer helemaal thuis in de materie maar dat kunnen anderen die er nog dagelijks mee bezig zijn wel aanvullen, of corrigeren.

[nasder]

Ik mis een beetje de discussie over de opkomsttijd:

Artikel 3.2.2

Het bestuur van de veiligheidsregio stelt vast voor welke objecten de inzet van een ondersteuningseenheid voor redden en blussen op hoogte altijd noodzakelijk is. Het bestuur stelt bij deze objecten voor de ondersteuningseenheden dezelfde opkomsttijden vast als voor de basisbrandweereenheden.

Als er een ondersteuningseenheid dient te komen, dan heeft die dezelfde opkomsttijd als de TS. Heel simpel.
Bij gebouwen waar een RV dient te komen moet die er dus gelijk met de TS komen.

Komt het RV alleen als extra omdat het handig is dan mag de opkomsttijd langer zijn.

Bovenstaande is exact de reden waarom het RV bij zoveel regio's uit de eerste alarmering is verdwenen.

[nasder]

In het topic over de gakantelde hoogwerker wordt ook nog gediscusieerd over het bindend zijn van een besluit.

Want als semi-jurist wil ik even aangeven dat het Besluit veiligheidsregio's (Wvr) geen wet is.
We kennen de Wet veiligheidsregio's en de uitwerking daarvan door de minister (eerst BZK, nu V&J) in het Besluit veiligheidsregio's (Bvr).

Wat is het juridisch verschil? Dat het bestuur van een veiligheidsregio zich moet houden aan de wet, maar gemotiveerd kan afwijken van het besluit.

Als die redenering gevolgd wordt, kan ook de preparatie en preventie afgeschaft worden, die is immers gebaseerd is op het bouwbesluit.

Een besluit is niets meer of minder dan een nadere uitwerking van een wet. Een wet is niet makkelijk te wijzigen en verdient vaak praktische uitleg/aanwijzingen. Daar is een besluit voor.

De wet zegt u dient een veilig huis te bouwen, het bouwbesluit geeft aan hoe je dat doet. Idem voor het besluit veiligheidsregio's.
Afwijken met simpele redenatie geen geld gaat niet. Er zal een deugdelijk uitgewerkt alternatief / dan wel motivatie aanwezig moeten zijn. Denk eens in hoe er gebouwd zou gaan worden als je het argument geld maatgevend is.

[Brandpreventje]

Bedankt voor je scherpe reactie, daar was mijn bijdrage ook voor bedoeld. :-p

1.) Indien er een lift aanwezig is, zo ja is deze lift dusdanig van grote dat deze dan diep genoeg is om een brancard horizontaal te bergen.
Veel liften zijn namelijk niet diep genoeg, verdiep jij je daar maar eens in.
2.) Dus omdat de kans klein is dat 2 of meer woningen tegelijkertijd in brand staan is een RV overbodig, en die rookmelder sinds wanneer is deze verplicht in flatwoningen en sinds wanneer is een rookmelder onfeilbaar ?  
3.) Het mag anders, maar op welke TS is deze valbeveiliging standaard aanwezig ?
4. ) In de geldverspillende regio's zijn er misschien HV voertuigen in overvloed, maar ik ken genoeg regio's waar HV voertuigen dusdanig gespreid zijn dat 15 minuten voor grote delen van de regio de minimale aanrijdtijd is en die dus niet eens aan de minimale aanrijdtijden voldoen.

1) Bij welke flat is geen lift aanwezig? Het grootste gedeelte van de liften die ik ken stads- en plattelandsverzorgingsgebied zijn groot genoeg voor een brancard. Maar er zullen er inderdaad zijn waar een patiënt niet horizontaal niet vervoerd kan worden. Maar nogmaals het is "maar" een neventaak van de brandweer.
2) Nu begin ik je verhaal kwijt te raken. Ten eerste heb ik gelijk dat alle woningen brandcompartimenten zijn en dus de kans op brand in 2 woningen of meer erg onwaarschijnlijk is. En dan nog, waarom zou je perse een RV nodig moeten hebben. Via de galerijen kan je ook de brand blussen. Een binnenaanval heet dat. Waarom zou je van buitenuit naar binnen spuiten vanuit een RV terwijl je met een binnenaanval nog de schade zou kunnen beperken.

Ik heb nergens gezegd dat een rookmelder verplicht is, dat leg jij mij in de mond. Maar een rookmelder is wel wat van een burger verwacht wordt in het kader van zijn zelfredzaamheid. Als ie dat na laat moet ie ook niet zeuren. Een rookmelder die feilt, das spijkers op laag water zoeken. Zo ken ik er ook nog één: Sinds wanneer zijn RV's altijd onfeilbaar? Want als jij er zo in zit moet op elke post met en RV een 2e reserve RV staan want stel je voor.......
3) Ik weet niet wat er allemaal in de BIZA-bepakking hoort te zitten maar alle TSen in Hollands Midden zijn voorzien van valbeveiliging. Ik ga er vanuit dat dit landelijk zo hoort te zijn.
4) En dan? Heb je die HV dat zo vaak binnen 15 minuten nodig?

[Firefighter1970-b.d.]

Bedankt voor je scherpe reactie, daar was mijn bijdrage ook voor bedoeld. :-p

1) Bij welke flat is geen lift aanwezig? Het grootste gedeelte van de liften die ik ken stads- en plattelandsverzorgingsgebied zijn groot genoeg voor een brancard. Maar er zullen er inderdaad zijn waar een patiënt niet horizontaal niet vervoerd kan worden. Maar nogmaals het is "maar" een neventaak van de brandweer.
2) Nu begin ik je verhaal kwijt te raken. Ten eerste heb ik gelijk dat alle woningen brandcompartimenten zijn en dus de kans op brand in 2 woningen of meer erg onwaarschijnlijk is. En dan nog, waarom zou je perse een RV nodig moeten hebben. Via de galerijen kan je ook de brand blussen. Een binnenaanval heet dat. Waarom zou je van buitenuit naar binnen spuiten vanuit een RV terwijl je met een binnenaanval nog de schade zou kunnen beperken.

Ik heb nergens gezegd dat een rookmelder verplicht is, dat leg jij mij in de mond. Maar een rookmelder is wel wat van een burger verwacht wordt in het kader van zijn zelfredzaamheid. Als ie dat na laat moet ie ook niet zeuren. Een rookmelder die feilt, das spijkers op laag water zoeken. Zo ken ik er ook nog één: Sinds wanneer zijn RV's altijd onfeilbaar? Want als jij er zo in zit moet op elke post met en RV een 2e reserve RV staan want stel je voor.......
3) Ik weet niet wat er allemaal in de BIZA-bepakking hoort te zitten maar alle TSen in Hollands Midden zijn voorzien van valbeveiliging. Ik ga er vanuit dat dit landelijk zo hoort te zijn.
4) En dan? Heb je die HV dat zo vaak binnen 15 minuten nodig?

4) Het gaat er niet om dat je het vaak nodig hebt, maar dat als je een HV nodig hebt, dat deze wel er is binnen een tijd dat het nog nuttig kan zijn.
En 15 minuten na aanvraag betekent in dat soort regio's regelmatig dat de HV er pas 30 minuten na het alarmeren van de eerste basisbrandweereenheid is.
Deze regio's hebben vaak ook al een langere aanrijdtijd voor de basisbrandweereenheid als wenselijk is door de geografische spreiding van de posten.