GRIP 2 Zeer grote brand (5 panden, 1 persoon overleden) Kelders - Leeuwarden 19-10-2013

[Thor]

Zeer grote brand (Grip 2) Kelders Leeuwarden
Ik weet niet of dit filmpje al geplaatst is, maar gezien de huidige discussie is dit wel een belangrijk filmpje. Eerst TS is duidelijk, daarvan weten we dat er 1-7 is gebruikt. We kennen het verdere verloop van de brand, is ook later zichtbaar in de film. Dan zie je ook de tweede TS achter de hoogwerker staan, met jawel hoge druk of 1-7 straal uit het luik. En eigenlijk al helemaal geen bewegingen om lage druk op te gaan bouwen.
Je komt als eerste TS ter plaatse en bent geconfronteerd met een hoge vuurbelasting, de brand komt na de eerste blussing in volle hevigheid terug. Dan laat je toch als een haas lage druk opbouwen. De pompbediender van de eerste TS haalt nota bene de zuigbuizen al van zijn TS om ze te kunnen gaan gebruiken.

Er zijn meerdere filmpjes van deze cruciale 15-20 minuten, jammer genoeg wel fragmentarisch en helaas zonder een weergave van de communicatie. Ik neem aan dat de onderzoekers wel de beschikbare "communicaties"  hebben kunnen koppelen aan het redelijk overvloedige beeldmateriaal van die eerste 15-20 minuten !
Opmerkelijk is dat : 1. De twee mannen van de foto van het achterblad (leerboekje) plotseling de brand de brand lieten. Het ware interessant ergens te kunnen lezen waarom dat gebeurde en in opdracht van wie. En wat gingen ze doen, wat had prioriteit boven het blussen van de brand aan de voorkant. 2. De enige die zich lijkt te bekommeren om de ("toekomstige") vraag naar voldoende bluswater lijkt die pompbediende maar helaas blijft het een eenling. N.B. Op een ander filmpje is er iemand doende met een OBK maar ook dat wordt niet afgemaakt. 3.Er moeten toch tenminste 12 man aanwezig zijn geweest, op de verschillende filmpjes zie je maar betrekkelijk weinig brandweerlieden aan de voorzijde, jammer dat er geen fragmenten over de achterkant zijn. Wat deden die zeg andere 8-9 mannen en in opdracht van wie ?

Ja en dan dat leerboekje. Is dat eigenlijk niet allemaal al heel lang bekend en wat hebben de mensen die op branden in dat soort gebouwen en dergelijke buurten er in de harde praktijk op af worden gestuurd er in concreto aan ?

[Peter71]

De verslagen vertellen ons steeds dat de focus op het slachtoffer heeft gelegen, en dat is ook zeker de eerste prioriteit. Maar gelijkertijd heb je te maken met een brand die zich aan alle kanten wil uitbreiden, en dat kun je enkel maar voorkomen door hem ook daadwerkelijk aan te gaan pakken. Het filmpje wat ik een paar dagen geleden plaatste laat erg duidelijk zien dat er inderdaad op een gegeven moment aan de voorzijde bijna niets gebeurde. Was men in de veronderstelling dat het kat in het bakkie was?

En dat leerboekje is zeer nuttig voor brandweermensen. Ik heb van de regio Haaglanden zo'n leerboekje aangevraagd over een zeer grote brand waar een rookgasexplosie had plaats gevonden, en daar staat goed beschreven hoe de inzet is geweest. Vandaar dat ik altijd graag wil weten hoe inzetten zijn gebeurd.  

[Thor]

De verslagen vertellen ons steeds dat de focus op het slachtoffer heeft gelegen, en dat is ook zeker de eerste prioriteit. Maar gelijkertijd heb je te maken met een brand die zich aan alle kanten wil uitbreiden, en dat kun je enkel maar voorkomen door hem ook daadwerkelijk aan te gaan pakken. Het filmpje wat ik een paar dagen geleden plaatste laat erg duidelijk zien dat er inderdaad op een gegeven moment aan de voorzijde bijna niets gebeurde. Was men in de veronderstelling dat het kat in het bakkie was? En dat leerboekje is zeer nuttig voor brandweermensen. Ik heb van de regio Haaglanden zo'n leerboekje aangevraagd over een zeer grote brand waar een rookgasexplosie had plaats gevonden, en daar staat goed beschreven hoe de inzet is geweest. Vandaar dat ik altijd graag wil weten hoe inzetten zijn gebeurd.  

Was men in de veronderstelling dat het kat in het bakkie was?
Dat zou wel een vreemde veronderstelling zijn geweest bij een dergelijke brand in een lang diep pand met kleding en ondertussen nog een gasbrand.

Het is en blijft natuurlijk onbekend hoe de ontwikkeling van de brand zou zijn verlopen als men in een vroegtijdig stadium een overzicht had gehad van het pand en de onderlinge samenhang tussen de panden. Eerste prioriteit is nmm een dergelijk overzicht voor dit soort bouwsels te maken en op de AC te hebben klaarliggen en eenvoudig te kunnen overbrengen naar de mensen ter plaatse.

Ik mis praktische aanbevelingen mbt de aanpak van dit soort branden in lange diepe panden gelegen in een voor de bevelvoerders in eerste instantie onoverzichtelijk samenbouwsel van panden.
De voorkant van tenminste ca 12 m2 was open dus ruim oppervlak voor naar binnen te spuiten water en ontsnappende rook en vuur.
Een van de alternatieven zou kunnen zijn het zo snel mogelijk volhozen van het brandende pand middels de eerst aankomende autospuit
Middels een autospuit (3500 l/min) kun je inzetten met twee moderne nozzles van moderne straatwater kanonnen (1500 l/min, max ca 12 kg gewicht) ieder op een slang of twee geplaatste straatwaterkanonnen, reikwijdte ca 50 meter etc.(althans als je dat aan boord hebt) …….of meerdere lage druk stralen…… of HD…… of 1-7 om even zo maar wat alternatieven te noemen.
Bij een brand in een dergelijk complex moet je in eerste instantie in ieder geval de bluswatertoevoer in orde maken middels de (twee) daartoe aangewezen manschappen.

En dat leerboekje is zeer nuttig voor brandweermensen.
Alle goede leerboekjes zijn nuttig en noodzakelijk, daar bestaat geen twijfel over.
Maar of je er in deze vorm uiteindelijk in de praktijk wat aan hebt is de vraag. Tenslotte is het een overzicht en opsomming van algemeenheden. Je zou zeker wat concrete  alternatieven mbt de praktische aanpak van "onvoorspelbare branden" moeten aangeven en van deze alternatieven de voor en nadelen moeten bespreken.

[Brandpreventje]

De 2e TS en overige voertuigen hebben aan de achterzijde alles op alles gezet op de redding.

3.Er moeten toch tenminste 12 man aanwezig zijn geweest, op de verschillende filmpjes zie je maar betrekkelijk weinig brandweerlieden aan de voorzijde, jammer dat er geen fragmenten over de achterkant zijn. Wat deden die zeg andere 8-9 mannen en in opdracht van wie ?

[Thor]

De 2e TS en overige voertuigen hebben aan de achterzijde alles op alles gezet op de redding.

Dat is begrijpelijk.
Aan de voorzijde had je toch nog de eerste TS met zes man en het redvoertuig met twee man.
Het is niet begrijpelijk dat men aan de voorzijde gewoon de brand de brand liet. Je kunt toch weten dat een dergelijke brand in een kledingwinkel zich razendsnel gaat uitbreiden, met alle consequenties van dien, als er geen water meer op wordt gebracht. De pompbediende TS1, die dat kennelijk wel voorzag, was op dat moment helaas een roepende in de woestijn met o.a. zijn actie vwb de zuigbuizen.
Terwijl de anderen zich bezig hielden met de redding hadden die 6/8 man van TS1 en redvoertuig aan de voorzijde de blussing kunnen voortzetten vanaf TS1 en mogelijk ook de wateraanvoer etc. van TS2 in orde kunnen maken.(Ruim open water voor de deur.)
Dat hoeft natuurlijk niet te impliceren dat men de brand volledig had kunnen bedwingen maar dat zou mogelijk de snelle uitbreiding van de brand wel hebben vertraagd. Hierdoor zouden de mensen aan de achterzijde wellicht ook meer tijd hebben gehad voor de inzet mbt de redding.

Het is en blijft voor mij schier onbegrijpelijk dat je in een dergelijke winkel en complex gewoon de brand de brand laat.

[Peter71]

17:45
Het verlaagde plafond achter in de winkel valt naar beneden. De vlammen tussen het plafond ontsteken de rookgassen en de brand ontwikkelt zich weer met uitslaande vlammen uit de winkel. Uit de voorkant van Kelders 31 perst over de volle oppervlakte donkergrijze/zwarte rook naar buiten.

17:58
Vlammen zijn voor de tweede keer neergeslagen. Ter hoogte van het platte dak achterin de winkel is een gat gebrand in het dak en ontsnappen (brandende) rookgassen naar buiten. Uit de voorzijde van Kelders 29 en 31 kolken steeds meer grijs en donkergrijze rookgassen naar buiten.

Ik denk dat hier uit blijkt dat de inzet van 1-7 niets heeft uitgehaald, en meteen al een lage druk inzet had moeten wezen. Als vlammen het voor elkaar krijgen om de aanwezige rookgassen weer te ontsteken is er dus geen sprake geweest van een knock-down in die zin dat het veilig is om naar binnen te gaan voor blussing met lage druk. Het blijkt dat er dus dat na de blussing met 1-7 er nog een zodanige hitte heerst dat rookgassen weer makkelijk kunnen ontsteken.

Door de inzet van twee stralen Druk Lucht Schuim (DLS) is de zichtbare brand aan de voorzijde neergeslagen en onder controle gebracht. Aan de achterzijde is ingezet op de redding en niet op brandbestrijding. Derhalve is er geen informatie bekend over de omvang van de brand achterin het pand. De niet zichtbare brand kan zich achterin het pand blijven ontwikkelen. Rook heeft zich in het pand verspreid naar de voorzijde, maar is ook via diverse ‘kieren’ (zie hoofdstuk 5, rookverspreiding) naar de omliggende panden gestroomd. De wind heeft op de voorzijde van het pand gestaan en is mogelijk van invloed

Als je totaal niet weet waar de brand zich bevind, en hoe deze zich ontwikkelt is het dan uberhaupt veilig om een redding in te zetten. Getuigen de omvang van de brand, maar ook niet weten waar de brand zich aan de achterzijde bevindt. De brand was daar immers niet zichtbaar.
Getuigen ook dit volgende citaat

De signalen van de rook, stroming, temperatuur en vlammen (RSTV) uit de voorzijde van het pand na het ‘doven’ van de vlammen duiden er ook op dat er zich ergens in het pand nog een vuurhaard bevindt die zich ontwikkelt

Dan de Poststraat

17:xx
Grijze/bruine en dichte rook in het trappenhuis van Poststraat 38.
17:42
Donkere grijs/bruine/zwarte hete rook kolkt uit de deur van Poststraat 36.

Was het slachtoffer uberhaupt nog te redden?

[Thor]

1.Ik denk dat hier uit blijkt dat de inzet van 1-7 niets heeft uitgehaald, en meteen al een lage druk inzet had moeten wezen. Als vlammen het voor elkaar krijgen om de aanwezige rookgassen weer te ontsteken is er dus geen sprake geweest van een knock-down in die zin dat het veilig is om naar binnen te gaan voor blussing met lage druk. Het blijkt dat er dus dat na de blussing met 1-7 er nog een zodanige hitte heerst dat rookgassen weer makkelijk kunnen ontsteken.

2.Als je totaal niet weet waar de brand zich bevind, en hoe deze zich ontwikkelt is het dan uberhaupt veilig om een redding in te zetten. Getuigen de omvang van de brand, maar ook niet weten waar de brand zich aan de achterzijde bevindt. De brand was daar immers niet zichtbaar.

3.Getuige ook dit volgende citaatDan de PoststraatWas het slachtoffer uberhaupt nog te redden?

Dat zijn zeker aspecten die in een gedegen rapport aan bod moeten komen !

1.De aanduiding 1-7 zegt het in feite al, er wordt maar 1/7 van het koelend vermogen van een juiste straal water ingebracht.

2.Kennelijk zat de brand in de achterzijde van de winkel. De winkel was behoorlijk diep.
Dan is het toch zinvol om of de losneembare nozzel (storz koppeling) van een straatwaterkanon direct op de slang te zetten of het straatwaterkanon zelf in stelling te brengen (zeker als je met maar een beperkt aantal mannen bent overgebleven).
Dan heb je een bereik van ca 50 meter via de ruime opening (>12m2) aan de voorkant.
Dan heb je en veel bluscapaciteit (1500 l/min), koelend vermogen en een groot bereik (50 m).
Zelfs met twee overgebleven mannen kun je de wateraanvoer (open water voor de deur) en de straatwaterkanonnen in stelling brengen als het moet.

3.Dat is en blijft de vraag. Je moet ten eerste dan natuurlijk wel de juiste middelen hebben en ook meenemen (touw en gordels) om te kunnen afdalen naar de plek waar het slachtoffer is of ligt. Ook dat aspect wordt niet nader uitgewerkt in het rapport.
Daarbij komt natuurlijk de vraag als je de brand wel redelijk onder controle had gekregen er meer tijd en mogelijkheden voor de redding/berging waren geweest.

Er wordt nmm op een aantal cruciale punten in het rapport toch aardig om de hete brei heen gedraaid. Willen de opstellers van het rapport voorkomen dat zij de handen gaan branden aan koud water, (O.a. de inzet van 1-7 (algemeen in hogere regionen VR Fryslan toegejuichd), de herontsteking, het koelend vermogen en het de brand de brand laten en de verdeling van de aandacht over de blussing en de redding, wie of wat bepaalde in feite de verdeling van de inzet van mensen, de bevelvoerder ter plekke of de AC of iemand anders al dan niet aanrijdend etc.)

[Peter71]

3.Dat is en blijft de vraag. Je moet ten eerste dan natuurlijk wel de juiste middelen hebben en ook meenemen (touw en gordels) om te kunnen afdalen naar de plek waar het slachtoffer is of ligt. Ook dat aspect wordt niet nader uitgewerkt in het rapport.
Daarbij komt natuurlijk de vraag als je de brand wel redelijk onder controle had gekregen er meer tijd en mogelijkheden voor de redding/berging waren geweest.

Deze brand is een toon voorbeeld voor RSTV geweest. De brand werd aan de voorzijde "bestreden". Na de eerste bluspoging was er vervolgens zware rookontwikkeling bij de buren, en was er dus ook de zware hete en zwart bruine rook aan de zijde Poststraat die ook kolkend naar buiten komt op Poststraat 36. Dit verteld je dat er binnen nog een brand gaande is die zich razend snel aan het ontwikkelen is, maar die ook vermoedelijk niet zichtbaar is. Moet je dan nog wel je eerste prioriteit op het slachtoffer houden? Met andere woorden, is hier niet sprake van meer geluk dan wijsheid?

[Thor]

Deze brand is een toon voorbeeld voor RSTV geweest. De brand werd aan de voorzijde "bestreden". Na de eerste bluspoging was er vervolgens zware rookontwikkeling bij de buren, en was er dus ook de zware hete en zwart bruine rook aan de zijde Poststraat die ook kolkend naar buiten komt op Poststraat 36. Dit verteld je dat er binnen nog een brand gaande is die zich razend snel aan het ontwikkelen is, maar die ook vermoedelijk niet zichtbaar is. Moet je dan nog wel je eerste prioriteit op het slachtoffer houden? Met andere woorden, is hier niet sprake van meer geluk dan wijsheid?

Dat bedoel ik ook precies met om de het brei heendraaien. En met name omdat er een slachtoffer is te betreuren en er overigens nog het een en ander daar niet klopte willen de rapoorteurs en opstellers van het rapport kennelijk (of duidelijk) de handen niet aan koud water branden.

Een min of meer academisch leerboekje met de bekende algemeenheden is echt geen vervanging van het beantwoorden van de vragen die niet behandeld zijn en waarop dus ook geen antwoorden (of een poging daartoe) zijn gekomen.

Moet je dan nog wel je eerste prioriteit op het slachtoffer houden? Met andere woorden, is hier niet sprake van meer geluk dan wijsheid?
Deze vraag had toch zeer zeker in het rapport naar voren moeten worden gebracht en ook in een degelijk rapport moeten worden behandeld, hoe gevoelig dat ook mag liggen.
De kern van het geheel is waarom liet men de brand de brand, wat voor zinnige argumenten kunnen daarvoor worden aangevoerd, waarom is gekozen voor deze "vreemde" verdeling van de in eerste instantie beschikbare 12/14 man en wie heeft deze werkverdeling eigenlijk voorgeschreven. Dan ga ik er maar even vanuit dat er op dat moment enige orde in de bevelvoering ter plekke heerste.

[guest12562]

Als je een rapport schrijft waarin geen punten van verbetering worden genoemd en alleen maar zaken noemt welke zogenaamd goed zijn gegaan, dan kun je net zo goed niets schrijven.
En daarbij continue maar blijven roepen en vasthouden aan 1-7 terwijl heel Nederland beter weet, tja wat wil je dan nog leren.
Mss eens een grote bezem aanschaffen voor deze regio?