MMT-arts bij waterongevallen

Auteur Topic: MMT-arts bij waterongevallen  (gelezen 15860 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Hoguhugo

  • Cameraman HPM/NOS | Geluidsman | Editor
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,221
Reactie #10 Gepost op: 3 december 2013, 11:36:47
Citaat van: Delta link=msg=1224979 date=1386056806
Een verdrinkingsslachtoffer heeft specifieke problemen waar het MMT wel degelijk een meerwaarde kan hebben. Bij het inademen van water zit niet alleen het vocht van het water in de longen, de longen vertonen een hevige ontstekingsreactie waardoor al snel torenhoge beademingsdrukken nodig zijn om nog een beetje zuurstof de longen in te krijgen. Daarnaast kunnen de stembanden dicht slaan, kan het slachtoffer nog niet volledig 'slap' zijn of te maken hebben met zeer ernstige hypothermie. Er kunnen meerdere slachtoffers tegelijk zijn, waaronder kinderen.
Er kan behalve een verdrinking ook nog multi-trauma zijn, wanneer het voertuig na een ongeval te water is geraakt.

Deze patientencategorie kun je beter niet achter in de ambu gooien en naar het ziekenhuis racen. Voorzichtig transport na zorgvuldige stabilisatie is veiliger.

Dank! Maar als er al een -zoals eerder genoemd-  een reanimatiesetting is, zijn er dan nog steeds deze specifieke problemen?
Volg mij ook op twitter: @hoguhugo


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #11 Gepost op: 3 december 2013, 14:16:50
Citaat van: Hoguhugo link=msg=1225022 date=1386067007
Dank! Maar als er al een -zoals eerder genoemd-  een reanimatiesetting is, zijn er dan nog steeds deze specifieke problemen?
Ja.
Arts  www.alphalog.nl


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #12 Gepost op: 11 november 2015, 08:41:06
Scandinavisch onderzoek over inzet P-Hems bij kinderverdrinkingen

Drowning patients may benefit from the advanced airway management capabilities that can be provided by physician staffed helicopter emergency medical services. The aim of this study is to describe paediatric drowning patients treated by such a service examining tasking systems, initial physiology at the incident scene, survival and neurological outcome. lees verder


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #13 Gepost op: 11 november 2015, 09:24:24
Nederlands onderzoek

Outcome after resuscitation beyond 30 minutes in drowned children with cardiac arrest and hypothermia: Dutch nationwide retrospective cohort study
K Kieboom, paediatric intensivist, H J Verkade, paediatric gastroenterologist, J G Burgerhof, statistician, J J Bierens, anaesthesiologist, P F van Rheenen, paediatric gastroenterologist, M C Kneyber, paediatric intensivist, M J Albers, paediatric intensivist
BMJ 2015; 350 doi: 10.1136/bmj.h418 (Published 10 February 2015) BMJ 2015;350:h418


http://www.bmj.com/content/350/bmj.h418

160 kinderen: Uitkomst extreem slecht indien geen ROSC binnen 30 minuten (advanced life support)

Citaat van: Delta link=msg=1224979 date=1386056806
Een verdrinkingsslachtoffer heeft specifieke problemen waar het MMT wel degelijk een meerwaarde kan hebben. Bij het inademen van water zit niet alleen het vocht van het water in de longen, de longen vertonen een hevige ontstekingsreactie waardoor al snel torenhoge beademingsdrukken nodig zijn om nog een beetje zuurstof de longen in te krijgen. Daarnaast kunnen de stembanden dicht slaan, kan het slachtoffer nog niet volledig 'slap' zijn of te maken hebben met zeer ernstige hypothermie. Er kunnen meerdere slachtoffers tegelijk zijn, waaronder kinderen.
Er kan behalve een verdrinking ook nog multi-trauma zijn, wanneer het voertuig na een ongeval te water is geraakt.

Deze patientencategorie kun je beter niet achter in de ambu gooien en naar het ziekenhuis racen. Voorzichtig transport na zorgvuldige stabilisatie is veiliger.

Intuberen (geen LMA gedoe), PEEP 5–10 cm H2O eventueel PEEP 15–20 cm H2O, maagsonde + indien noodzakelijk LPA hypovolemie, m.a.w. er is weinig wat een NLse ambulanceverpleegkundige zelf niet kan of zou mogen.

+ water in Nederland is nooit koud genoeg om beschermend effect hypothermie te mogen verwachten. Als drenkeling na 30 minuten niet gevonden is het te rechtvaardigen om de reddingsactie af te breken om over te gaan tot een bergingsmissie (bij kind eventueel nog 30 minuten reddingsactie laten doorgaan; na 1 uur bergingsmissie).

+ meerwaarde MMT zou er kunnen zijn als men verdrinking gelijk gaat stellen aan traumatisch arrest -> prehospitale thoracotomie (d.m.v. clamshell) -> aorta compressie laten geven + open hartmassage.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #14 Gepost op: 13 november 2015, 06:53:57
Intubatie van een jong kind is niet een basisvaardigheid die veel ambuplegen zullen hebben, even los of het wel van ze verwacht wordt. Een anesthesie achtergrond helpt wellicht, maar met een SEH/volwassenen-IC achtergrond zal de ervaring zeer beperkt zijn. Alleen al daarom kan het MMT meerwaarde hebben.
Geloof ook dat een blad 3 het kleinste McGrath blad is  ;)
Arts  www.alphalog.nl


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #15 Gepost op: 13 november 2015, 10:28:58
Citaat van: Delta link=msg=1384122 date=1447394037
Intubatie van een jong kind is niet een basisvaardigheid die veel ambuplegen zullen hebben, even los of het wel van ze verwacht wordt. Een anesthesie achtergrond helpt wellicht, maar met een SEH/volwassenen-IC achtergrond zal de ervaring zeer beperkt zijn. Alleen al daarom kan het MMT meerwaarde hebben.
Geloof ook dat een blad 3 het kleinste McGrath blad is  ;)

1. Het is een veronderstelling dat veel ambulanceverpleegkundigen niet in staat zijn om een kind te intuberen; geen mens in Nederland kan weten hoe goed of slecht de intubatievaardigheden van ambulanceverpleegkundigen in Nederland zijn. In Nederland is men in staat om exact aan te tonen welke huisarts bovengemiddeld veel aambeienzalf voorschrijft terwijl we geen flauw idee hebben welke ambulanceverpleegkundigen ondermaats, gemiddeld, goed of uitstekende intubatieskills heeft.

2. Wat mag de Nederlandse burger verwachten van een ambulanceverpleegkundige? Het is wederom een goede vraag op een hulpverleningsforum. Mag je als vader of moeder van een jong kind verwachten dat de ambulanceverpleegkundige je kind kan intuberen of moet je het als ouders van jonge kinderen heel goed begrijpen dat de ambulance er is voor volwassenen?

3. Jij geeft aan dat het mogelijk is dat een ambulanceverpleegkundige met anesthesie achtergrond wellicht in staat is een kind te intuberen. Anesthesioloog Gerrritse schreef in zijn proefschrift dat er geen verschil zit tussen anesthesiologen en traumachirurgen bij intubatie van kinderen. Anesthesiologen intuberen dagelijks; chirurgen niet. Het zegt dus dat alle verpleegkundigen en artsen de vaardigheden kunnen aanleren. Waarom doen we dat niet?

4. Er zijn maar vier Nederlandse MMT's beschikbaar, het zegt dat er zeer waterrijke gebieden zijn waar het 20 -30 minuten duurt voor het MMT ter plaatse is. Denk jij dat de MMT-arts het verschil nog kan maken als hij na een half uurtje gaat intuberen?

5. De meeste drenkelingen zijn volwassenen in Nederland (CBS); Intuberen, PEEP 5–10 cm H2O eventueel PEEP 15–20 cm H2O, maagsonde + indien noodzakelijk LPA hypovolemie. Ik zie niet direct de toegevoegde waarde van MMT.

6. Ik heb er op zich geen probleem mee dat MMT uitrukt; sterker nog ik pleit in een ander topic voor meer MMT (grondgebonden). Ik heb het gevoel dat prehospitale zorg in Nederland twee eilanden zijn terwijl het een prachtig prehospitaal eiland moet zijn. Als je veel uitgeeft aan Mobiele Medische Teams mag je verwachten dat men er ook het maximale uit wil c.q. kan halen. Ik denk dat MMT-artsen het LPA horen op te stellen, veel MMT-artsen zijn uitstekende opleiders, het zegt dat ze bij kunnen dragen als supervisor door ambulanceverpleegkundigen on-scene te begeleiden.

7. Als je de CBS cijfers erbij pakt zie je dat er tussen 1996 en 2013 weinig verschil gemaakt is bij verdrinkingen. Je kan dan roepen dat we het altijd zo gedaan hebben en het nu eenmaal niet ander is. Ik vind het een gemiste kans als een medisch specialist ter plaatse zich beperkt tot handelingen van een super-ambulanceverpleegkundige terwijl men ook kan streven een toegevoegde waarde te zijn. Ik bedoel hiermee dat de MMT-arts dingen kan en mag doen die ambulanceverpleegkundigen niet kunnen en mogen; in deze verdrinking beschouwen als traumatisch arrest -> clamshell thoracotomie -> compressie aorta laten geven door assisterende -> open hartmassage.


Jim

  • Ambulanceverpleegkundige & anesthesiemedewerker
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 647
  • When in doubt, knock'em out
Reactie #16 Gepost op: 13 november 2015, 11:48:12
Citaat van: Delta link=msg=1384122 date=1447394037
Intubatie van een jong kind is niet een basisvaardigheid die veel ambuplegen zullen hebben, even los of het wel van ze verwacht wordt. Een anesthesie achtergrond helpt wellicht, maar met een SEH/volwassenen-IC achtergrond zal de ervaring zeer beperkt zijn. Alleen al daarom kan het MMT meerwaarde hebben.
Geloof ook dat een blad 3 het kleinste McGrath blad is  ;)

MAC 2 is de kleinste voor de mcgrath MAC. De 'oude' is verstelbaar in de posities 2-3-4. glidescope heeft wel een blad 1+2, maar daarvoor heb je een andere camera nodig die je aansluit op je scherm
CHAOS: Chief Has Arrived On Scene Waar cyanose is, is leven; nog heel even!


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #17 Gepost op: 21 november 2015, 11:49:39
Citaat van: Oma link=msg=1384142 date=1447406938

1. Het is een veronderstelling dat veel ambulanceverpleegkundigen niet in staat zijn om een kind te intuberen; geen mens in Nederland kan weten hoe goed of slecht de intubatievaardigheden van ambulanceverpleegkundigen in Nederland zijn. In Nederland is men in staat om exact aan te tonen welke huisarts bovengemiddeld veel aambeienzalf voorschrijft terwijl we geen flauw idee hebben welke ambulanceverpleegkundigen ondermaats, gemiddeld, goed of uitstekende intubatieskills heeft.

2. Wat mag de Nederlandse burger verwachten van een ambulanceverpleegkundige? Het is wederom een goede vraag op een hulpverleningsforum. Mag je als vader of moeder van een jong kind verwachten dat de ambulanceverpleegkundige je kind kan intuberen of moet je het als ouders van jonge kinderen heel goed begrijpen dat de ambulance er is voor volwassenen?

3. Jij geeft aan dat het mogelijk is dat een ambulanceverpleegkundige met anesthesie achtergrond wellicht in staat is een kind te intuberen. Anesthesioloog Gerrritse schreef in zijn proefschrift dat er geen verschil zit tussen anesthesiologen en traumachirurgen bij intubatie van kinderen. Anesthesiologen intuberen dagelijks; chirurgen niet. Het zegt dus dat alle verpleegkundigen en artsen de vaardigheden kunnen aanleren. Waarom doen we dat niet?

4. Er zijn maar vier Nederlandse MMT's beschikbaar, het zegt dat er zeer waterrijke gebieden zijn waar het 20 -30 minuten duurt voor het MMT ter plaatse is. Denk jij dat de MMT-arts het verschil nog kan maken als hij na een half uurtje gaat intuberen?

5. De meeste drenkelingen zijn volwassenen in Nederland (CBS); Intuberen, PEEP 5–10 cm H2O eventueel PEEP 15–20 cm H2O, maagsonde + indien noodzakelijk LPA hypovolemie. Ik zie niet direct de toegevoegde waarde van MMT.

6. Ik heb er op zich geen probleem mee dat MMT uitrukt; sterker nog ik pleit in een ander topic voor meer MMT (grondgebonden). Ik heb het gevoel dat prehospitale zorg in Nederland twee eilanden zijn terwijl het een prachtig prehospitaal eiland moet zijn. Als je veel uitgeeft aan Mobiele Medische Teams mag je verwachten dat men er ook het maximale uit wil c.q. kan halen. Ik denk dat MMT-artsen het LPA horen op te stellen, veel MMT-artsen zijn uitstekende opleiders, het zegt dat ze bij kunnen dragen als supervisor door ambulanceverpleegkundigen on-scene te begeleiden.

7. Als je de CBS cijfers erbij pakt zie je dat er tussen 1996 en 2013 weinig verschil gemaakt is bij verdrinkingen. Je kan dan roepen dat we het altijd zo gedaan hebben en het nu eenmaal niet ander is. Ik vind het een gemiste kans als een medisch specialist ter plaatse zich beperkt tot handelingen van een super-ambulanceverpleegkundige terwijl men ook kan streven een toegevoegde waarde te zijn. Ik bedoel hiermee dat de MMT-arts dingen kan en mag doen die ambulanceverpleegkundigen niet kunnen en mogen; in deze verdrinking beschouwen als traumatisch arrest -> clamshell thoracotomie -> compressie aorta laten geven door assisterende -> open hartmassage.


Het antwoord op alle vragen die worden gesteld kan ik niet geven. Ik zoom in op een aantal ervan. Bas Gerritse heeft in zijn proefschrift kinderen vergeleken die primair werden geďntubeerd door een ambulanceverpleegkundige en kinderen die op de kap werden gehouden in afwachting van een MMT. Het verschil in mortaliteit tussen beide groepen is dramatisch en hij pleit er dan ook voor ambulanceverpleegkundigen deze handeling niet langer te laten verrichten. Zijn proefschrift verscheen tegelijkertijd toen er mondiaal een steeds grotere discussie ontstond over de intubatievaardigheden van pre-hospitaal werkende paramedics / ambulanceverpleegkundigen. Het heeft mij altijd bevreemd dat er niet meer heibel is ontstaan naar aanleiding van zijn studie. De San Diego Trial was een soort aftrap om de 'skill' ter discussie te stellen. Ook in Nederland is die discussie nog steeds actueel en de discussie is vrij levendig geweest geweest op dit forum. Inmiddels stel wel ik vast dat er in Nederland een omslag heeft plaatsgevonden ten aanzien van deze vaardigheid. Ik krijg steeds meer het gevoel dat de verpleegkundigen er zelf ook heel kritisch tegenover staan. Ik ben van mening dat een ambulanceverpleegkundige moet kunnen intuberen in geval van een reanimatietoestand.

Bij waterongevallen, soms ernstig afgekoelde slachtoffers, kan de intubatie erg lastig zijn door rigiditeit van de kaak. Er is dan geen circulatie en een farmacologisch geassisteerde procedure is dan zinloos. Het wordt dan buitengewoon lastig. Dat kun je natuurlijk nooit allemaal van te voren weten en mede daarom wordt er op voorhand bij een waterongeval een MMT primair ingezet. Daarnaast moet men niet alleen inzoomen op intubatie als vaardigheid. De discussie speelt al zeker een jaar of acht en zoals Oma terecht stelt hebben we (nog steeds) onvoldoende inzicht in deze vaardigheid bij ambulanceverpleegkundigen. Wel weten dat het gemiddeld aantal intubaties wat wordt verricht erg pover is. Het gemiddelde wordt geschat op 3 per jaar. Je kunt hooguit spreken van procedurele competentie. Vaardigheid is echt iets anders.

Ten slot gaat de discussie in mijn optiek teveel over de verrichting intuberen. Beademing en vooral een correcte beademingsstrategie is minstens zo belangrijk! Ook daar denk ik dat het MMT veel expertise brengt. Voor de duidelijkheid, we nemen de boel niet over, ons doel is aanvulling op de reguliere ambulancezorg in geval van situaties die de ambulanceverpleegkundige gewoon niet al te vaak zien.

Toevallig ben ik afgelopen week betrokken geweest bij een dergelijke situatie als MMT arts. Ik had de eer hier Joffry te treffen en hem te ondersteunen in zijn goede werk. Ik had daar inderdaad niet zoveel aan toe te voegen. Ik heb mij voornamelijk geconcentreerd op de sturing van het wankele evenwicht. Wel circulatie, geen circulatie, het aanzien komen dat de circulatie ermee gaat stoppen, beoordeling van het CO2 uitwas als teken van ROSC en de beademingstrategie omdat er longoedeem ontstond. Zo hebben we samen zorg gegeven en wat mij betreft was de standaard hier hoogwaardig!


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #18 Gepost op: 21 november 2015, 12:58:32
Citaat van: Expert link=msg=1386465 date=1448102979
Het antwoord op alle vragen die worden gesteld kan ik niet geven. Ik zoom in op een aantal ervan. Bas Gerritse heeft in zijn proefschrift kinderen vergeleken die primair werden geďntubeerd door een ambulanceverpleegkundige en kinderen die op de kap werden gehouden in afwachting van een MMT. Het verschil in mortaliteit tussen beide groepen is dramatisch en hij pleit er dan ook voor ambulanceverpleegkundigen deze handeling niet langer te laten verrichten. Zijn proefschrift verscheen tegelijkertijd toen er mondiaal een steeds grotere discussie ontstond over de intubatievaardigheden van pre-hospitaal werkende paramedics / ambulanceverpleegkundigen. Het heeft mij altijd bevreemd dat er niet meer heibel is ontstaan naar aanleiding van zijn studie. De San Diego Trial was een soort aftrap om de 'skill' ter discussie te stellen. Ook in Nederland is die discussie nog steeds actueel en de discussie is vrij levendig geweest geweest op dit forum. Inmiddels stel wel ik vast dat er in Nederland een omslag heeft plaatsgevonden ten aanzien van deze vaardigheid. Ik krijg steeds meer het gevoel dat de verpleegkundigen er zelf ook heel kritisch tegenover staan. Ik ben van mening dat een ambulanceverpleegkundige moet kunnen intuberen in geval van een reanimatietoestand.

Bij waterongevallen, soms ernstig afgekoelde slachtoffers, kan de intubatie erg lastig zijn door rigiditeit van de kaak. Er is dan geen circulatie en een farmacologisch geassisteerde procedure is dan zinloos. Het wordt dan buitengewoon lastig. Dat kun je natuurlijk nooit allemaal van te voren weten en mede daarom wordt er op voorhand bij een waterongeval een MMT primair ingezet. Daarnaast moet men niet alleen inzoomen op intubatie als vaardigheid. De discussie speelt al zeker een jaar of acht en zoals Oma terecht stelt hebben we (nog steeds) onvoldoende inzicht in deze vaardigheid bij ambulanceverpleegkundigen. Wel weten dat het gemiddeld aantal intubaties wat wordt verricht erg pover is. Het gemiddelde wordt geschat op 3 per jaar. Je kunt hooguit spreken van procedurele competentie. Vaardigheid is echt iets anders.

Ten slot gaat de discussie in mijn optiek teveel over de verrichting intuberen. Beademing en vooral een correcte beademingsstrategie is minstens zo belangrijk! Ook daar denk ik dat het MMT veel expertise brengt. Voor de duidelijkheid, we nemen de boel niet over, ons doel is aanvulling op de reguliere ambulancezorg in geval van situaties die de ambulanceverpleegkundige gewoon niet al te vaak zien.

Toevallig ben ik afgelopen week betrokken geweest bij een dergelijke situatie als MMT arts. Ik had de eer hier Joffry te treffen en hem te ondersteunen in zijn goede werk. Ik had daar inderdaad niet zoveel aan toe te voegen. Ik heb mij voornamelijk geconcentreerd op de sturing van het wankele evenwicht. Wel circulatie, geen circulatie, het aanzien komen dat de circulatie ermee gaat stoppen, beoordeling van het CO2 uitwas als teken van ROSC en de beademingstrategie omdat er longoedeem ontstond. Zo hebben we samen zorg gegeven en wat mij betreft was de standaard hier hoogwaardig!


Het betreft een proefschrift uit 2009, ik hecht veel meer waarde aan;

Outcome after resuscitation beyond 30 minutes in drowned children with cardiac arrest and hypothermia: Dutch nationwide retrospective cohort study
K Kieboom, paediatric intensivist, H J Verkade, paediatric gastroenterologist, J G Burgerhof, statistician, J J Bierens, anaesthesiologist, P F van Rheenen, paediatric gastroenterologist, M C Kneyber, paediatric intensivist, M J Albers, paediatric intensivist
BMJ 2015; 350 doi: 10.1136/bmj.h418 (Published 10 February 2015) BMJ 2015;350:h418


Ik zie ook niet de noodzaak om een kind op de kap te houden in afwachting van MMT; een ambulanceverpleegkundige kan ook besluiten om met spoed te gaan vervoeren naar de kliniek en het kind op de kap te houden.

In Nederland werkt men met ambulanceverpleegkundigen, Gerritse schrijft in zijn proefschrift dat een ambulanceverpleegkundige tijdens de opleiding vier uur bezig is met pediatrische intubatie (theorie en praktijk op de pop), voorts voegt hij er aan toe dat het in Nederland niet verplicht is om te trainen met levende patienten (bijv. op OK-complex). Het is vermoedelijk de reden waarom er internationaal nooit veel heibel over is ontstaan.

Ik ben met je eens dat iedere reanimatiepatient een endotracheale tube dient te krijgen.

Ik ben het ook met je eens dat we geen flauw idee hebben hoe het zit met de intubatievaardigheden van de Nederlandse ambulanceverpleegkundige. Ik vind het daarom vreemd dat MMT-artsen het niet eisen. Immers je kan alleen een aanvulling op de reguliere ambulancezorg zijn als je zeker weet dat de intubatievaardigheden van de Nederlandse ambulanceverpleegkundigen niet ondermaats zijn. Als de intubatievaardigheden ondermaats zijn ben je als MMT namelijk bezig reguliere ambulancezorg over te nemen.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #19 Gepost op: 21 november 2015, 14:28:09
Of je beschouwt endotracheale intubatie niet als basisvaardigh eid voor ambulanceverpleegkundigen. Dat proef ik uit diverse hoeken waaronder ook verschillende MMA`s. Er is zelfs een assistent MMA met een onderzoekje waarvan vooraf de uitkomst al bekend was. En ja, onderzoekje bedoel ik idd. sarcastisch.

Het probleem is dat wij geen enkele gegevens kunnen overhandigen om deze ontwikkeling kracht bij te zetten of juist tegen te spreken. Wij registreren zo slecht dat we het domweg niet weten.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon