Doel van de AED

[Arie]

Afgelopen donderdag mijn AED-cursus gedaan. Ik was nogal verrast over de uitleg die de instructeur gaf over de werking van de AED.

Deze zei nl. dat de AED een schok adviseert als er sprake is van fibrilleren en dat het de opzet van het apparaat is om na de schok een 'flatline' te bewerkstelligen (compleet stilleggen hartactiviteit), zodat reanimatie dan wél nut heeft. Reanimeren bij fibrilleren heeft nl. weinig zin.

En ik maar denken, n.a.v. films e.d. dat zo'n elektrische schok alleen wordt gegeven bij een flatline (geen hartactiviteit meer) om weer een mooie hartslag te kijgen. Wat die instructur zei was dus eigenlijk het omgekeerde.

Ook zei de instructeur nog het volgende:

a. van reanimatie alleen (dus ook na gebruikk AED) zal een slachtoffer met hartstilstand niet overleven. Zonder toedienen medicijnen e.d. door deskundige hulp overleeft het s.o. een hartstilstand nimmer

b. mensen met een hartstilstand of fibrilleren overleven dit juist heel vaak na reanimatie. Men roept dat weinig s.o.'s dit overleven, om de EHBO'er tegen zichzelf te beschermen zodat een EHBO'er bij een overlijden van een s.o.'s niet gedreprimeerd raakt en denkt dat ie verkeerd gerenimeerd heeft.

Wat is jullie reactie?

[Jacques Schenk]

Ja dat spookje op tv waar een flatline (asystolie) in een sinus ritme veranderd na het toedienen van een schok zie je heel vaak, hoort er bij de regiseurs bij denk ik.

De periode van het hart compleet stilleggen is overigens maar heel kort, wat je eigenlijk doet is alle hartcellen tegelijk ontladen, waarna ze na een korte periode vanzelf weer verder gaan in een hopelijk wat meer gecoordineerde manier. het is dus niet zo dat je een minutenlange asystolie wilt bereiken omdat je dan beter kunt reanimeren.

Wat de uitkomsten van reanimaties betreft, daar zijn veel onderzoeken over gepubliceerd en het resultaat is van reanimaties is inderdaad niet ideaal, zeker niet als je naar de lange termijn overleving kijkt ( 5 jaar en langer). AED producenten en cursusinstellingen presenteren vaak alleen cijfers over de hele korte termijn effecten (minuten tot uren), hun eigen belang is hier uiteraard mee gediend. (kan je ze dus ook niet echt kwalijk nemen, maar je kunt er wel doorheen prikken)

Maar wat maakt het uit zou ik zeggen iedere overlevende die lopend het ziekenhuis uit gaat is er een, zeker als het een bekende of familielid is.
Bedenk wel, een circulatie stilstand krijg je niet zomaar, er is in 99.9% van de gavallen meer aan de hand, een circulatiestilstand is een symptoom, geen ziekte die je geneest door de circulatie handmatig weer op gang te brengen.
De reanimatie (BLS zonder AED) is dan ook meestal  uitslel van overlijden maar soms net dat uitstel wat de professionals nodig hebben om het onderliggend probleem met succes aan te kunnen pakken.

Ik geloof overigens niet dat de onderzoeken naar het succes van reanimaties gemanipuleerd worden t.b.v. de ehbo'er, die zijn immers niet de doelgroep van dat onderzoek.
Wel presenteert iedereen de getallen uit zo'n onderzoek op zo'n manier dat het het beste aansluit bij zijn of haar standpunt van dat moment.
Maar daar staat statistiek bekend om, we hebben daar op het forum ook wel voorbeelden van gezien, niet alleen de cijfers worden anders gepresenteerd, ook worden onderzoeken die de eigen mening tegenspreken weggelaten. Men zoekt in de wetenschap dan slechts bevestiging van de eigen mening en niet "de waarheid".

Wat de stelling over overleven betreft, de kans dat een patient een circulatie stilstaand overleefd alleen door toepassing van BLS is inderdaad erg klein, het is meer een uitstel van de dood in de hoop op betere middelen.

Dat geldt niet voor de AED, na het defibrileren kan zeker een normaal ritme met bijbehorende normale circulatuie en ademhaling terugkeren, de patient kan dan zonder verder ingrijpen vaak overleven.
Dat deze patienten toch verder onderzocht en behandeld moet worden mag duidelijk zijn, de circulatiestilstand is niet voor niets opgetreden.

Jacques

[Arie]

Jacques, dat noemen ze nu eens een compleet antwoord.  Heel erg bedankt, hier kan ik wat mee.  De instructeur zat er dus naast toen die suggereerde dat er een soort van permanente flatline werd gecreëerd om het reanimeren mogelijk te kunnen maken. Hij had jouw toevoeging erbij moeten vertellen, dan had dit niet tot misverstanden geleid.

[Jacques Schenk]

De instructeur zat er dus naast toen die suggereerde dat er een soort van permanente flatline werd gecreëerd om het reanimeren mogelijk te kunnen

Vraag altijd eerst even of je hem /haar niet verkeerd begrepen hebt :-)

[helm]

AED producenten en cursusinstellingen presenteren vaak alleen cijfers over de hele korte termijn effecten (minuten tot uren), hun eigen belang is hier uiteraard mee gediend. (kan je ze dus ook niet echt kwalijk nemen, maar je kunt er wel doorheen prikken)

Dat ben ik niet met je eens, je suggereert dat wij (defib.fabrikanten, opleiders, reanimatie-coördinatoren etc.)  met de overlevingscijfers manipuleren ten gunste van onszelf. Je zet ons zo in een onverdiend kwalijk daglicht.
De korte termijn overleving stijgt enorm door adeqate reanimatie, dit in tegenstelling tot niet reanimeren. Als, door reanimatie, de patiënt weer een spontane circulatie heeft gekregen en zelfs een spontane ademhaling, dan is de mogelijkheid verkregen om te proberen het onderliggend lijden te behandelen. (verdrinking, onderkoeling, overdosis, myocardinfarct, bradycardie, elektrocutie, embolieën etc.)

Als alleen naar de lange termijn overleving gekeken wordt dan blijkt de uitkomst minder positief te zijn, maar dat is logisch. Uiteindelijk is onze mortaliteit 100% en zou een statisticus concluderen dat elke vorm van medische interventie bij voorbaat zinloos is en pleiten voor het opheffen van de gezondheidszorg. Dat is een veel te pesimistische presentatie van de cijfers.

[Arie]

Vraag altijd eerst even of je hem /haar niet verkeerd begrepen hebt :-)

Hetgeen de cursisten dus ook deden, maar meneer bleef bij zijn opmerking.

Overigens was het geenszins mijn bedoeling om een discussie op te starten over de (on)betrouwbaarheid van AED-shops e.d. Ik ga er zonder meer van uit dat de meerderheid der verkopers en instructeurs bestaat uit zeer capabele mensen.

[EHBO-er]

Wat is jullie reactie?

De cycles van een hartcel is als volgt.
De hartcel trek samen zodra het electrisch signaal vanuit de sinusknoop de cel bereikt heeft.
Vervolgens ontspant de cel en dan is de cel korte tijd niet gevoelig voor prikkels. na deze "rustperiode" is de cel weer gevoelig en wacht op de volgende prikkel.

Als er een infarct optreed, dan man het zijn dan een groep cellen geen prikkels meer vanuit de sinusknoop ontvangen of via een langere omweg.

Een cel die ontspant geeft ook een spanning af. Als zijn buurman nu net uit de rust periode komt en denk dat het een signaal van de sinusknoop is en dus gaat samen trekken dan onstaat de met een beetje pech de complete chaos die wij fibrilleren noemen.

Het gaat er of de een s.o. een kans krijgt, niet of hij die kans wel of niet kan pakken.

Zoals de dirigent van een op hol geslagen orkest niet tot de orde kan roepen met vriendelijk woorden, zo kan de sinusknoop niet uitrichten tegen de chaos van het hart. Het lompe geweld van de AED kan dat wel.

Zoals Jacques schreef, worden door de AED alle hartcellen tegelijkertijd samen getrokken en zullen ze dus ook gezamenlijk ontspannen. Dan is het wachten op het signaal van sinusknoop en te hopen dat het niet weer een puinhoop wordt.

En daar zit precies de knoop. De defibrillatie is een succes, het hart klopt weer, maar we hebben helaas niets aan de oorzaak kunnen doen. De ambulance heeft wat meer mogelijkheden, maar uiteindelijk zal in de meeste gevallen er de cardioloog aan te pas moeten komen om het probleem aan te pakken.

Iemand die een circulatiestilstand heeft gekregen door een elektrische schok zal na defibrillatie het blijven doen, wat natuurlijk niet wil zeggen dat die niet naar het ziekenhuis hoeft !!!!!

Zijn verdere uitspraken hebben wel een kern van waarheid, maar de uitspraken slaan verder nergens op.

[Arie]

Ook hier bedankt voor jouw reactie. Had de vragen op diverse plekken uitgezet teneinde een zo compleet mogelijk antwoord te krijgen. Maar het is mij nu wel duidelijk, waarvoor nogmaals mijn dank.

[Jacques Schenk]

...Als alleen naar de lange termijn overleving gekeken wordt dan blijkt de uitkomst minder positief te zijn...

Rene, dat is dus precies wat ik ook aangeef, volgens mij zijn we het helemaal eens !
Nogmaals ik neem niemand iets kwalijk en zet niemand in een kwaad daglicht, ik geef alleen aan wie welke cijfers gebruikt. Als je goed leest zie je dat ik ook zeg:
"Ik geloof overigens niet dat de onderzoeken naar het succes van reanimaties gemanipuleerd worden t.b.v. de ehbo'er,"

Vergelijk het met het EU referendum de voorstanders zeggen dat een grote minderheid , slechts 36% van de kiesgerechtigden, heeft tegengestemd (60 % van de stemmen bij 60% opkomst)
De tegenstanders zeggen dat er ruim 50% meer tegenstemmers als voorstemmers waren.
Beiden hebben gelijk !

Trouwens over de duivel gesproken, ik had vanmiddag een reanimatie op een terras hier in Vlissingen, 53 jarige man valt plotseling voorover met zijn hoofd op tafel.
Omstanders beginnen na ongeveer 1 minuut met reanimeren, wij zijn ook snel ter plaatse (we stonden om de hoek voor een muziekfestival)
AED aangesloten 2 x succesvol gedefibrileerd, mond op mond beademing van de omstander overgenomen op de kap (100% zuurstof, mayotube ingebracht)
Omdat er geen circulatie was doorgegaan met beademen en thoraxcompressie tot de ambulance er was.  Op de monitor van de ambu bleek de patient een idioventriculair ritme te hebben zonder waarneembare output (gecontroleerd aan de a. carotis en m.b.v. de stethoscoop boven het hart)

patient is al reanimerend naar het ziekehuis gebracht (2 minuten rijden), daar aangekomen werd m.b.v een echo vastgesteld dat de patient inderdaad een EMD had (wel electrische activiteit van het hart, ventriculair ritme,  maar geen pompfunctie) De patient is kort daarna helaas overleden.

Jammer, alle omstandig heden voor een succesvolle reanimatie waren aanwezig, de AED heeft zijn werk goed gedaan, maar helaas heeft dat deze keer niet tot het gewenste resultaat geleid.
Maar ik raak hier niet van gefrustreerd, het is dan wel niet het resultaat waar ik op hoopte, het is wel resultaat wat ik verwachte.
Volgende keer gaan we er gewoon weer keihard tegenaan.

Jacques

[EHBO-er]

Ik vind het resultaat niet bepalend, maar de kansen die het s.o. geboden wordt. In dit geval is het dus een geslaagde reanimatie.

Maar toch even een vraagje in het kader van de zuurstof discussie, wie is er precies met de kap aan de gang gegaan ?