Discussie rondom fotograferen tijdens Nuclear Security Summit #NSS2014 - 23 t/m 26-03-2014

Auteur Topic: Discussie rondom fotograferen tijdens Nuclear Security Summit #NSS2014 - 23 t/m 26-03-2014  (gelezen 49220 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

SniperEye

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 837
  • Geíntresseerde
Citaat van: Highfield link=msg=1249473 date=1394445934

Ik moet toch leuk m'n best doen om dat niet persoonlijk op te vatten. Je zegt gewoon dat mensen "uit het vak" hun eigen vrijheid niet als het hoogste goed zien, en dat mensen "uit het vak" kritiekloos instemmen met schendingen van grondrechten. Leg mij nog maar even uit dan wie je dan bedoelt als je niet mij, als deelnemer aan deze discussie en overheidsdienaar, bedoelt? Al die andere mensen die hier mee discussieren? Kom op zeg. Je maakt je er veel en veel te makkelijk vanaf door maar gewoon wat zaken te spuien, alle inhoudelijke discussie uit de weg te gaan en vervolgens met een paar schokkend generaliserende opmerkingen te verwachten je gelijk te krijgen. Kom eens met wat inhoud in plaats van die nietszeggende oneliners?

Precies, in deze democratische rechtsstaat werkt het zo ja. De politiek is namens ons allen verantwoordelijk voor het beleid. Als je dat wilt wijzigen omdat je het er niet mee eens bent, dan loopt dat pad ook via die weg. Niet alleen voor ambtenaren, maar voor iedere inwoner van dit land. Ik verschuil me dan helemaal nergens achter.

Jij verschuilt je achter het feit dat je de regels handhaaft/ uitvoert die door onze politici zijn bedacht, ook al druisen die in tegen de grondrechten. Jij geeft daarop ook aan dat er te zwaar aan getild wordt, echter staat dit niet zwart op wit. De regel is helder: geen camera's in de gemeente Haarlemmermeer. Al eerder in dit topic is al betoogd waarom dit in strijd is met de grondwet.

Ik heb dan ook vanmorgen contact proberen te zoeken met een bevriende advocaat (die toen helaas nog niet bereikbaar was).

Wat ik probeer te zeggen is dat ik geloof dat jij een prima vent bent, maar als overheidsfunctionaris gebonden bent aan wat jou wordt opgedragen ongeacht of dat mogelijk achteraf door een rechter als strijdig met de wet wordt bestempeld. Helaas kent Nederland geen constitutioneel Hof die vooraf onafhankelijk toetst of er sprake is van strijdigheid met de grondwet.

Jij geeft aan dat er in praktijk anders gehandeld zal worden, echter zal een rechter daar niet naar kijken. Deze kijkt naar of gehandeld is in strijd met de regelgeving. Als in die regel staat dat ik niet met telelens door Haarlemmermeer mag fietsen om daar foto's te maken, ik word daarvoor staande gehouden of aangehouden, dan heb ik geen poot om op te staan. Ongeacht hoe in jullie kringen over de wijze van handhaving hierover wordt gedacht of afgesproken.

@Red
Onder het mom van terrorisme, kinderporno etc. zijn al heel wat regels vloeibaar geworden. Nu onder het mom van NSS kan men kennelijk militair materieel inzetten voor handhaving openbare orde en veiligheid.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Citaat van: SniperEye link=msg=1249479 date=1394447299
@Red
Onder het mom van terrorisme, kinderporno etc. zijn al heel wat regels vloeibaar geworden. Nu onder het mom van NSS kan men kennelijk militair materieel inzetten voor handhaving openbare orde en veiligheid.
Snipereye, ik zou zeggen verdiep je eens echt in de materie alvorens wat te roepen. F16's staan al jaren standby en worden regelmatig ingezet met als doel de verdediging van het Nederlandse luchtruim tegen "indringers" Ongeïdentificeerde vliegtuigen of vliegtuigen waar geen contact meer mee te krijgen is bijvoorbeeld. Met precies dat doel vliegen ze straks boven de randstad. Niet om burgers met een telelens van de kaart te bombarderen. Ze worden dus niet ingezet tegen burgers zoals jij hier beweert... Maar om de burgers te beschermen. Stel dat er wel een terroristische aanslag plaats vind... dan ben jij vast de eerste die gaat roepen dat de overheid niet genoeg gedaan heeft om ons te beschermen.

Bovendien is het KMar materieel ook officieel van defensie en dat wordt zeer regelmatig ingezet ter handhaving van de openbare orde en veiligheid. Denk bijvoorbeeld aan de inzet van de YPR voertuigen na terreurdreigingen richting Nederlandse tunnels in 2001.

Tot slot, beweer je wederom dat deze regels indruisen tegen onze grondrechten. Dat betwist ik ten zeerste. Niet omdat ik voor de overheid werk, maar gewoon omdat ik van mening ben dat er geen enkel grondrecht geschonden wordt. Graag zie ik van jou een aantal voorbeelden welke grondrechten er nu precies geschonden worden door de overheid. (anders dan het voorbeeld van de telelens, dat voorbeeld is reeds behandeld)
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Folkert

  • Student
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 128
Citaat van: SniperEye link=msg=1249479 date=1394447299
Nu onder het mom van NSS kan men kennelijk militair materieel inzetten voor handhaving openbare orde en veiligheid.

Ik begrijp oprecht niet wat hier het probleem mee is. Het gaat om het vinden van het juiste materieel voor de taak. Daarom blussen we soms branden met Chinooks of E-Ones, zetten we F-16's in om dijken te controleren, en gebruiken we een Leopard bruggenlegger om een gekraakt fort te ontruimen (letterlijk een OOV taak).

Al sinds het begin van de koude oorlog staan er bewapende F-16's klaar om 24/7 ons luchtruim te bewaken. Het verschil is dat ze nu in de lucht hangen. We kennen in Nederland geen Posse Commitatus Act die het inzetten van defensie in eigen land onmogelijk maakt, dus de vergelijking met terrorisme en kinderporno in het oprekken van wetten gaat hier mijn inziens ook niet echt op.

EDIT: Ah, vertraging in het posten :-\


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Citaat van: SniperEye link=msg=1249479 date=1394447299
Jij verschuilt je achter het feit dat je de regels handhaaft/ uitvoert die door onze politici zijn bedacht, ook al druisen die in tegen de grondrechten. Jij geeft daarop ook aan dat er te zwaar aan getild wordt, echter staat dit niet zwart op wit. De regel is helder: geen camera's in de gemeente Haarlemmermeer. Al eerder in dit topic is al betoogd waarom dit in strijd is met de grondwet.

Die discussie ben ik inderdaad aangegaan, maar ik heb tot op heden nog geen inhoudelijke reactie gezien. Als iemand me kan laten zien, met betrouwbare bron(nen), dat fotograferen een grondrecht is dan neem ik mijn woorden terug.

Citaat
Wat ik probeer te zeggen is dat ik geloof dat jij een prima vent bent, maar als overheidsfunctionaris gebonden bent aan wat jou wordt opgedragen ongeacht of dat mogelijk achteraf door een rechter als strijdig met de wet wordt bestempeld. Helaas kent Nederland geen constitutioneel Hof die vooraf onafhankelijk toetst of er sprake is van strijdigheid met de grondwet.

Het is 180 graden andersom: Artikel 126 van het wetboek militair strafrecht stelt het niet opvolgen van een dienstbevel strafbaar. Echter, als ik dat dienstbevel weiger op te volgen omdat de bevolen gedraging onrechtmatig is (Art. 131 WMSr) of als ik ter goeder trouw van mening ben dat het onrechtmatig is maar het dat niet blijkt te zijn (Art, 132 WMSr), dan vervalt de strafbaarheid. Ik heb dus wel degelijk de mogelijkheid en de plicht om te beoordelen of een bevel wat mij gegeven wordt rechtmatig is. Als ik door het wel opvolgen van een dienstbevel wel onrechtmatig handel, ben ik zelf aansprakelijk. Befehl ist befehl gaat dus niet op hier in dit land!


Citaat
Jij geeft aan dat er in praktijk anders gehandeld zal worden, echter zal een rechter daar niet naar kijken. Deze kijkt naar of gehandeld is in strijd met de regelgeving. Als in die regel staat dat ik niet met telelens door Haarlemmermeer mag fietsen om daar foto's te maken, ik word daarvoor staande gehouden of aangehouden, dan heb ik geen poot om op te staan. Ongeacht hoe in jullie kringen over de wijze van handhaving hierover wordt gedacht of afgesproken.

Een rechter zal oordelen in de geest en de letter van de wet, en dus wel degelijk rekening houden met feiten en omstandigheden. Dat weet die burgermeester ook en dat weten al die handhavers ook. Die gaan dus ook redelijk en billijk om met die maatregel. Ze willen geen grote toeters gericht hebben op die toestellen en ze willen geen hordes spotters over de vloer. Daar mag je wat van vinden, maar dat is de doelstelling van deze maatregel. Ze gaan echt geen lui beboeten puur en alleen omdat ze een camera voor handen hebben. Dat houdt toch geen stand in de rechtzaal..

Citaat
@Red
Onder het mom van terrorisme, kinderporno etc. zijn al heel wat regels vloeibaar geworden. Nu onder het mom van NSS kan men kennelijk militair materieel inzetten voor handhaving openbare orde en veiligheid.

Dat kan en gebeurt altijd al, want dat staat gewoon beschreven in de Politiewet. Zowel in die van 2012 als in de versie daarvoor.  O0
Bijdragen op persoonlijke titel.


HIT

  • Eigenaar HarmInfraTransport
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,047
    • Harm Infra Transport
Citaat van: Highfield link=msg=1249467 date=1394444833
Lost van jou posts HIT, waarom is er gelijk al dat wantrouwen en die hele negatieve sfeer bij sommige mensen hier? Die agent gaat echt niet m'n neefje van 14 aanhouden die met z'n mobieltje een foto maakt van een van die toestellen, waar komt toch het idee vandaan bij sommige mensen dat het zijn van een ambtenaar betekent dat je dan ook gelijk een hersenloze uitvoerende robot bent? Ik weet wel dat als dat zo zou zijn, ik geen vijfjarige academische opleiding moet voltooien om leiding te mogen geven binnen die organisatie.

Ik heb wantrouwen naar een ieder die regels wil opleggen, en dat is volgens mij een gezond iets. Alleen zoals de meesten het hier uitleggen is "zo is het en leef er maar mee" en zo zit de Nederlander niet in elkaar. O0

Citaat van: SniperEye link=msg=1249468 date=1394445175
Er staan ook jaarlijks mensen in de file voor de TT in Assen of Pinkpop om maar dwarsstraten te noemen ;)
Ja, en wat is het punt? Ik zeg toch nergens dat ik vind dat die wel moeten kunnen?
Professionele afzetter, ik irriteer weggebruikers.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Citaat van: HIT link=msg=1249486 date=1394449059
Ik heb wantrouwen naar een ieder die regels wil opleggen, en dat is volgens mij een gezond iets. Alleen zoals de meesten het hier uitleggen is "zo is het en leef er maar mee" en zo zit de Nederlander niet in elkaar. O0

Gelukkig niet ;) Het is soms wel lastig discussiëren omdat mensen aannemen dat instemmen met of begrip tonen voor bepaalde besluiten gelijk betekent dat ik er niet over nadenk. Ik kijk ook naar maatregelen met een kritische blik, en ik herken me zeker in enkele punten, maar ik kom tot de conclusie dat de maatregelen die ik tot nu toe zie voor mij geen alarmbellen doen rinkelen. Dat is iets anders dan uitleggen "zo is het en leef er maar mee".  O0
Bijdragen op persoonlijke titel.


HIT

  • Eigenaar HarmInfraTransport
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,047
    • Harm Infra Transport
Ik kijk er een beetje nuchterder na, als men al vliegtuigen steelt om een aanslag te plegen..... Dan zijn de nu genomen maatregelen nog te kort.
En dat terroristen niet genoeg gelden zouden hebben voor een technologie geloof ik niet in. Dat heeft het verleden ook al aangetoond, en ze hoeven de technologie niet te kopen. Er zijn idealisten genoeg, ook dieven en handelaren zonder geweten.  :-X

Maar ik kijk ook als vrij mens in Nederland, waar nu mijn vrijheid wordt beknopt omdat een regering het belangrijk vindt om goed voor de dag te komen.
Professionele afzetter, ik irriteer weggebruikers.


SniperEye

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 837
  • Geíntresseerde
@Red
Ben je het er mee eens dat het verbod op telelenzen zoals het in de volksmond genoemd wordt in strijd is met de grondwet, namelijk vrijheid van nieuwsgaring?


Shire

  • Verkeersleider / OvD-OV in Rotjeknor.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 828
  • Back to the sixties.
Citaat
Ik heb wantrouwen naar een ieder die regels wil opleggen, en dat is volgens mij een gezond iets.


@HIT
(offtopicon) Maar jouw wantrouwen levert je wel wel een goed belegde boterham op ..................
jouw werk is aan opgelegde regels gebonden, hoe meer regels t.a.v. veiligheid tijdens werkzaamheden des te meer werk jouw dat oplevert (offtopicoff)
De hele dag met metro-treinen spelen en nog betaald krijgen ook ! Soms buiten spelen als OvD-OV


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Citaat van: SniperEye link=msg=1249494 date=1394450234
@Red
Ben je het er mee eens dat het verbod op telelenzen zoals het in de volksmond genoemd wordt in strijd is met de grondwet, namelijk vrijheid van nieuwsgaring?

*zucht* daar gaan we weer: waar zijn de feiten? Er is geen grondwetsartikel "vrijheid van nieuwsgaring". Bestaat niet, heeft nooit bestaan. Zie mijn eerdere post hierover in dit topic voor de lange versie met onderbouwing. Slechts de nieuwsmedia heeft, onder voorwaarden, recht op vrijheid van nieuwsgaring. Daar wordt, ook in Haarlemmermeer, gewoon in voorzien. Jan Modaal en Truus Tuinstoel hebben dit recht niet!

Als het geen grondrecht is, kan het ook niet geschonden worden.
Bijdragen op persoonlijke titel.