Discussie rondom fotograferen tijdens Nuclear Security Summit #NSS2014 - 23 t/m 26-03-2014

[zwelgje]

Het zou wat worden als ambtenaren de wetgeving niet volgen en zelf bepalen wat goed is. Dan is het helemaal de vierde macht (en dat is echt super ondemocratisch).

Lost van jou posts HIT, waarom is er gelijk al dat wantrouwen en die hele negatieve sfeer bij sommige mensen hier?

Ik heb zonder meer vertrouwen in mensen, en dus ook in mensen die voor de overheid werken.
Maar blijkbaar als je die mensen bij elkaar zet binnen de overheid, wordt keer op keer bewezen dat een deel van diezelfde groep zich niet aan beloftes houdt, openbaarheid van bestuur niet nodig vinden, burgers als lastig zien, en dat vertrouwen dus beschaamt.

Recent voorbeeld, vorige week nog Brenno de Winter "gate". Vast wel iets van meegekregen.

Bij een controlestaat denk je al snel aan een overheid die altijd sluimerend aanwezig is. Of je nu eet of vergadert, er is toezicht. Niet alleen stilletjes, maar ook zichtbaar. Iedere politieagent is voor jou gewaarschuwd en naar je op zoek. Hoe zoiets voelt mocht ik tien dagen lang zelf ervaren. De ervaring begon toen er signalen kwamen van allerlei kanten dat de politie voor mij wordt gewaarschuwd. Ik zou misdrijven hebben gepleegd en van plan zijn in te breken in politiebureau’s, kwaadaardige software verspreiden en de systemen van de politie hebben gehacked. Ook vanuit het Rijk komen soortgelijke berichten. Mijn doel: een artikel maken.

Hoogste staat van paraatheid
Inmiddels is – en dit is geen grap – het leger gealarmeerd, de Nationaal Coördinator Terrorisme Bestrijding en Veiligheid ingeschakeld en zijn alle departementen ingeseind. Er circuleren schrijven met diverse foto’s van mij en mijn privéadres gaat ook naar duizenden ambtenaren. De hoogste staat van paraat gaat in, want Brenno is in het land en wie hem signaleert moet meteen alarm slaan.

(Waarbij dan nog steeds posters hangen in de Gemeenschappelijke Meldkamer Utrecht, dagen nadat er is toegegeven dat dit niet correct handelen is)

En zo kan ik tientallen voorbeelden geven, op allerlei gebieden, lokaal, regionaal, landelijk,etc.
Allemaal voorbeelden waarbij het niet de "regels opgesteld door politici", maar toch echt de uitvoerende ambtenaren zijn die ophouden met denken en de rechten van burgers aan de kant schuiven.  Vandaar mijn wantrouwen tegen overheden, (semi) publieke instellingen, en de verantwoordelijke politici, en de manier waarop zij omgaan met burgers en de rechten van burgers.
Ik kan de vraag ook omdraaien: Vanwaar die vijandige houding tegen burgers die een deel van de ambtenaren heeft?

(Voor de duidelijkheid, ik begrijp dus best dat er allerlei maatregelen genomen moeten worden. Dat is nu eenmaal de consequentie van het willen organiseren van zo'n evenement. Mijn kritiek richt zich dus ook zeker niet op alle maatregelen, maar vooral op de invulling van de verordening. Die verordening is op zich niet ongrondwettelijk, maar ik verwacht van een Burgemeester wel meer zorgvuldigheid in het beschermen van de rechten van zijn/haar burgers. )

[zwelgje]

@Red
Ben je het er mee eens dat het verbod op telelenzen zoals het in de volksmond genoemd wordt in strijd is met de grondwet, namelijk vrijheid van nieuwsgaring?

Nu lijkt het erop dat je iets door elkaar gaat gooien.
De Vrijheid van Nieuwsgaring is niet vastgelegd in de Nederlandse Grondwet. De vrijheid van meningsuiting wel. Zoals Highfield al heeft uitgelegd.

Vrijheid van nieuwsgaring komt voort uit de vrijheid om informatie te verzamelen, en dat is een mensenrecht. Maar dat is juridisch niet hetzelfde als een grondrecht....

[Red]

Los van het offtopic verhaal over Brenno:

Mijn kritiek richt zich dus ook zeker niet op alle maatregelen, maar vooral op de invulling van de verordening. Die verordening is op zich niet ongrondwettelijk, maar ik verwacht van een Burgemeester wel meer zorgvuldigheid in het beschermen van de rechten van zijn/haar burgers. )

Wat had je dan anders willen zien aan de verordening?

@Red
Ben je het er mee eens dat het verbod op telelenzen zoals het in de volksmond genoemd wordt in strijd is met de grondwet, namelijk vrijheid van nieuwsgaring?

Ik heb eerder al aangegeven over hoe ik over die kwestie denk. In mijn bericht vroeg ik juist om andere voorbeelden dan het telelenzen verhaal. Overigens ga je gemakshalve voorbij aan de rest van mijn reactie (en die van anderen) omdat je daar geen antwoord op hebt? Of volgt daar nog een antwoord op...

[SniperEye]

Op de openbare weg mag je gaan en staan waar je wil. De bewegingsvrijheid van burgers wordt naar mijn mening ernstig ingeperkt. Gevolg is waarschuwingen voor files.

Ondertussen was ik druk aan het typen in het vorige topic, maar kreeg gelukkig op tijd de melding dat het onderwerp is verplaatst.

Die discussie ben ik inderdaad aangegaan, maar ik heb tot op heden nog geen inhoudelijke reactie gezien. Als iemand me kan laten zien, met betrouwbare bron(nen), dat fotograferen een grondrecht is dan neem ik mijn woorden terug.

Dat is dus wel aangetoond. Is in strijd met vrijheid van nieuwsgaring.

Indien op objectieve gronden vastgesteld moet worden dat de bestuurlijke belangen serieus gevaar lopen, mag de burgemeester deze belangen zwaarder laten wegen dan het belang van de vrije nieuwsgaring.

De mogelijkheid om een bom in een telelens te verstoppen bij verre geen objectieve grond. Daarbij moet de overheid alles in het werk stellen om de vrijheid van nieuwsgaring te waarborgen, volgens mij is de overheid er voor de burger. Zelfs in het vliegtuig naar Amerika mocht ik mijn tas met camera-apparatuur als handbagage vervoeren ondanks er een telelens in zat van ruim 20 centimeter (zonder zonnekap). Tas ging keurig door de scanner. Niets aan de hand, geen vragen, helemaal niets.

In 2011 werd een fotograaf aangehouden op Utrecht CS omdat hij zijn ID niet wilde laten zien. Aanleiding was dat hij foto's maakte van reizigers en de spoorwegpolitie van mening was dat hij zich hinderlijk ophield. Utrecht CS was op dat moment een veiligheid risicogebied.

In de persvrijheidsmonitor zijn Kamervragen geciteerd:

De minister heeft geantwoord dat het maken van foto’s in de
publieke ruimte, zoals in dit geval het Stationsplein te Utrecht,
een ieder is toegestaan. Vrije nieuwsgaring ontslaat professio-
nele fotografen of journalisten echter niet van de verplichting om
zich te houden aan ter plaatse geldende wettelijke voorschriften.
Daarnaast kunnen factoren als de wijze waarop en wanneer
foto’s worden gemaakt omstandigheden creëren op basis waar-
van een opsporingsambtenaar een interventie kan plegen.

Verderop:

Daarbij is geconstateerd dat
de mate van hinder of overlast niet of onvoldoende kon worden
vastgesteld. Door de dienstleiding van de spoorwegpolitie zijn
excuses gemaakt aan de betreffende fotograaf.

De minister vindt dus de mate van hinderlijkheid een legitieme rede om een fotograaf te vorderen zijn werkzaamheden op de desbetreffende plek te staken. Interventie is geen bezwaar naar mijn mening, echter een verbod is een verstrekkende maatregel die buitenproportioneel is.

[Highfield]

Op de openbare weg mag je gaan en staan waar je wil. De bewegingsvrijheid van burgers wordt naar mijn mening ernstig ingeperkt. Gevolg is waarschuwingen voor files.

Dat is bij wegafsluitingen voor werkzaamheden toch ook zo? Wat toont dit aan?

Dat is dus wel aangetoond. Is in strijd met vrijheid van nieuwsgaring.

Indien op objectieve gronden vastgesteld moet worden dat de bestuurlijke belangen serieus gevaar lopen, mag de burgemeester deze belangen zwaarder laten wegen dan het belang van de vrije nieuwsgaring.

Bron? Daarnaast toont dit nog steeds niet aan dat het fotograferen onder het belang van vrije nieuwsgaring van burgers valt. Journalisten hebben dat wel, en die worden ook (zoals al herhaaldelijk in dit topic gezegd) gewoon gefaciliteerd.

De mogelijkheid om een bom in een telelens te verstoppen bij verre geen objectieve grond.

Bron? Subjectief.

Daarbij moet de overheid alles in het werk stellen om de vrijheid van nieuwsgaring te waarborgen, volgens mij is de overheid er voor de burger. Zelfs in het vliegtuig naar Amerika mocht ik mijn tas met camera-apparatuur als handbagage vervoeren ondanks er een telelens in zat van ruim 20 centimeter (zonder zonnekap). Tas ging keurig door de scanner. Niets aan de hand, geen vragen, helemaal niets.

Prima goed geregeld, dat ding is gescand en daarmee veilig bevonden. Klaar! Dat is in het geval van de NSS bij de Haarlemmermeer niet haalbaar (we hebben immers geen gecontroleerde toegangen op de gemeentegrens gelukkig), maar voor geaccrediteerde pers wel. En dat is dus wat er gebeurt.

In 2011 werd een fotograaf aangehouden op Utrecht CS omdat hij zijn ID niet wilde laten zien. Aanleiding was dat hij foto's maakte van reizigers en de spoorwegpolitie van mening was dat hij zich hinderlijk ophield. Utrecht CS was op dat moment een veiligheid risicogebied.

In de persvrijheidsmonitor zijn Kamervragen geciteerd:

De minister heeft geantwoord dat het maken van foto’s in de
publieke ruimte, zoals in dit geval het Stationsplein te Utrecht,
een ieder is toegestaan. Vrije nieuwsgaring ontslaat professio-
nele fotografen of journalisten echter niet van de verplichting om
zich te houden aan ter plaatse geldende wettelijke voorschriften.
Daarnaast kunnen factoren als de wijze waarop en wanneer
foto’s worden gemaakt omstandigheden creëren op basis waar-
van een opsporingsambtenaar een interventie kan plegen.

Verderop:

Daarbij is geconstateerd dat
de mate van hinder of overlast niet of onvoldoende kon worden
vastgesteld. Door de dienstleiding van de spoorwegpolitie zijn
excuses gemaakt aan de betreffende fotograaf.

De minister vindt dus de mate van hinderlijkheid een legitieme rede om een fotograaf te vorderen zijn werkzaamheden op de desbetreffende plek te staken. Interventie is geen bezwaar naar mijn mening, echter een verbod is een verstrekkende maatregel die buitenproportioneel is.

Iedereen heeft zich te houden aan de wettelijke voorschriften, zoals je zegt. Het wettelijk voorschrift tijdens de NSS is de de noodverordening van de burgermeester, op basis van de Gemeentewet, die iets zegt over camera's en telelenzen. Klaar als een klontje toch? Als je een interventie wilt doen moet daar wel een basis voor zijn, en die basis is er nu.

Kleine toevoeging: als je het over dit soort juridische kwesties hebt, dan is een persvrijheidsmonitor of een uitspraak van een minister geen rechtsbron. Het besluit van de politie om excuses te maken heeft geen harde juridische basis, maar getuigt van weldenkendheid en fatsoen. Als je een fout maakt, dan geef je die toe. Zo zal het bij de NSS ook gaan; boerenverstand en logisch nadenken zijn veel meer waard dan regeltjes***ken, en dat geld zowel voor de burger en voor de handhaver.

[zwelgje]

Wat had je dan anders willen zien aan de verordening?

Als ik het "vermom verbod" even buiten beschouwing laat, vooral artikel 6 -2:

Onverminderd de wet Wapens en Munitie, is het een ieder verboden zich in het NSS-gebied als bedoeld in Bijlage 1-Plattegrond 1 te begeven of te bevinden wanneer men in het bezit is van spandoeken, telelenzen, camera's, wapens dan wel voorwerpen die als wapens kunnen dienen.

Er zijn verschillende redenen gegeven door de mensen uit de praktijk waar zo'n dreiging uit kan bestaan, hoewel in de officiële uitleg dit niet verder wordt toegelicht.

In mijn ogen zou dit deel van de verordening dan ook toegespitst moeten worden op die redenen. Dus beperk dit artikel tot het gebied rond Schiphol, en laat het niet klakkeloos gelden voor het gehele grondgebied van de gemeente.
Een verordening is nooit bedoeld als een "just in case" rechtsmiddel. Als je het inzet, wees dan ook zorgvuldig in het afbakenen van de juridische grenzen. Dat doe je niet door het middel ruim in te zetten, maar dan te zeggen dat je bij het handhaven wel kijkt of het echt gebruikt gaat worden.

Daarnaast begrijp ik het camera verhaal nog steeds niet. Politie en KMar kunnen nu al optreden indien men een wapen vermoed, ongeacht wat het voorwerp eigenlijk is. Waarom dan dit nog expliciet noemen en zo dus iedereen met een camera in Haarlemmermeer tot wetsovertreder maken? Maar goed, ook hier zou ik vrede mee kunnen hebben als het beperkt was tot het gebied rondom Schiphol....

[SniperEye]

@Highfield
Vrijheid van nieuwsgaring beperkt zich niet tot "journalisten". Vrijheid van nieuwsgaring is een grondrecht vastgelegd in het EVRM.

Antwoorden op Kamervragen zijn wel degelijk belangrijk bij juridische geschillen. Het is geen wet of regel an sich, het legt wel uit hoe de wetgever een regel bedoeld heeft.

Je kan gewoonweg niet ontkennen dat de maatregelen buitenproportioneel zijn. Mijn broertje woont in de buurt, ik ga hem op zondag gewoon bezoeken en neem net zoals ik dat altijd doe mijn fotoapparatuur mee.

[JJ75]

Middels ooggetuigen verslag en typen is er nog steeds vrije informatiegaring en nieuwsgaring mogelijk. Alleen de vrije beeldgaring wordt beperkt.

Verdomd met die zon en ...garing woorden krijg ik toch vreselijk zin in een barbecue actie.  

Eet smakelijk allemaal, ben naar de slager. Einde discussie voor mij.

[Highfield]

@Highfield
Vrijheid van nieuwsgaring beperkt zich niet tot "journalisten". Vrijheid van nieuwsgaring is een grondrecht vastgelegd in het EVRM.

Antwoorden op Kamervragen zijn wel degelijk belangrijk bij juridische geschillen. Het is geen wet of regel an sich, het legt wel uit hoe de wetgever een regel bedoeld heeft.

Je kan gewoonweg niet ontkennen dat de maatregelen buitenproportioneel zijn. Mijn broertje woont in de buurt, ik ga hem op zondag gewoon bezoeken en neem net zoals ik dat altijd doe mijn fotoapparatuur mee.

*zucht*

1) Het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens) bevat gèèn grondrechten. Die staan namelijk in onze eigen grondwet. Het bevat wel mensenrechten, en op basis de combinatie tussen dit verdrag en onze eigen grondwet is jurisprudentie, en die zegt dat vrijheid van nieuwsgaring van toepassing is op journalisten. Dat laat onverlet dat nog steeds nergens uit blijkt dat fotografie ook onderdeel van dit recht is.

2) Bij een wet hoort een memorie van toelichting, en daar staat in hoe de wetgever het bedoelt heeft. De verdere interpretatie van die wetten laat ik liever over aan een rechter dan aan een minister die kamervragen beantwoord. Gelukkig is dat ook zo geregeld in ons juridisch systeem.

3) Ik kan wel degelijk ontkennen dat de maatregelen niet buiten proportie zijn, dat doe ik namelijk al de hele tijd. Maargoed, als je het er niet mee eens bent, dan start je toch een juridische procedure? Daar zijn die dingen voor.

Je camera en dergelijke moet je inderdaad gewoon meenemen. Mijn inschatting is dat je er geen enkel gedonder mee gaat krijgen, behalve als je met je toeter in de aanslag richting polderbaan gaat staan turen.

[SniperEye]

EVRM is een verdrag waar Nederland zich aan verbindt en waar ik mij als burger op kan beroepen wanneer Nederland hiermee in strijd handelen. Het is wellicht volgens de letter geen wet maar Nederland legt zich hiermee wel verplichtingen op jegens zichzelf en haar burgers.

Uit het EVRM:
Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en
de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig
openbaar gezag en ongeacht grenzen.

In onze grondwet staat daarover het volgende:
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Een zaak aanhangig maken bij het Europees Hof is niet eenvoudig. Je zou eerst een bezwaar moeten aantekenen, dat termijn duurt al langer dan de hele NSS, vervolgens kan er nog een hoorzitting plaatsvinden, vervolgens naar de bestuursrechter, vervolgens naar de Raad van State. Vervolgens kan je dan nog de zaak aanhangig maken bij het Europees Hof. Doorlooptijd een jaar of 6.