"voorbehouden handelingen" of niet?

Auteur Topic: "voorbehouden handelingen" of niet?  (gelezen 82913 keer)

0 gebruikers (en 25 gasten bekijken dit topic.

Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #60 Gepost op: 14 juli 2005, 08:56:33
Dit begrijp ik niet, kan je iets specifieker wezen? Komt op mij zeer vreemd over: een reanimatie staken omdat een intubatie niet lukt, maar in het ziekenhuis weer gaan reanimeren? Gemiddelde aanrijtijd 7 minuten, dat staat gelijk met biologisch dood. Waarom starten ze in het ziekenhuis dan weer opnieuw?
En waarom is de onmogelijkheid van intuberen een indicatie om een reanimatie te stoppen?


Die is al tientalle jaren geleden. Die mijnheer had langere tijd in het water gelegen, voor hij er door ons uit werd gehaald, klap van de giek en overboord. Ik had toen net via de KNRM een stuk gekregen van de hand van een marine arts dat handelde over de mogelijkheid iemand die langere tijd onderwater heeft gelegen succesvol te reanimeren, de ambu EHBO'rs waren daar niet van op de hoogte kennelijk (de traumatoloog op de EH weer wel dus) en gooiden de mijnheer achterin, nadat bij het beademen (met een ballon) alleen de maag bewoog en niet de thorax. De ter plaatse aanwezige RP heeft me tegen gehouden, ik wilde verder gaan waar ik al 40 minuten mee bezig was.

Moe wordt je niet, dat is een fabeltje, daar zorgt de adrealine wel voor  ;D...

Henk

PS Als ik toen eens zuurstof en een AED had gehad....


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #61 Gepost op: 14 juli 2005, 09:13:15
Wat het grote verschil is tussen mond-mond bead en kapbeademen met ballon, dat is simpelweg het gemak waarmee je met een ballon zo een 1500 ml de longen in blaast. Je bereikt veel sneller dan bij mond-mond bead. grote drukken/volumes die direct ook gevolgen hebben voor de haemo dynamiek. Denk daarbij aan het verhogen van de intra thoracale druk, waardoor de bloeddruk/hartactie in moeilijkheden kunnen komen


Als ik kijk naar de strookjes van de reanimatiepoppen dan zie ik dat dat bij mond op mond beademing ook heel regelmatig volumes van > 1500 ml voorkomen, Persoonlijk moet ik overigens best moeite doen om 1500 ml rustig knijpend uit een ballon in de patient te krijgen, maar dat ligt misschien aan de grootte van mijn handen.
Beademen met zuurstof via een balon heeft zoals ik hierboven al aangaf het voordeel dat je juist met minder volume toe kan, de kans dat je dit soort problemen krijgt neemt m.i. dus juist af.
Bovendien geeft het gebruik van de balon wat meer controllemogelijkheden, je kunt kiezen voor het beademen met 1 hand en zo je volume beperken.
Bij het met de mond inblazen blijft het gokken en bovendien heb je bij gebruik van de balon een veel beter zicht op de thoraxbewegingen tijdens de beademing. Maar dat kan natuurlijk persoonlijk zijn.
Met de opmerking "Als je de borstkas ziet bewegen is het goed" wordt denk ik bedoeld "Als je de borstkas ziet bewegen heb je voldoende ingeblazen"
Citaat
ook mede doordat vaak te snel balloneren er auto peep ontstaat

Auto PEEP was in mijn beleving het effect wat je krijgt wanneer de patient zijn eigen longen tijdens de uitademing onder druk zit omdat hij/zij tegen een (natuurlijke) restrictie in uitademt. In beide gevallen wordt er druk in de longen opgebouwd, maar de verdere overeenkomsten met auto peep begrijp ik niet helemaal, hoe bedoel je dat ?

Citaat
Het verhaal rondom het CO2.... Hypercapnie veroorzaakt hypertensie en een tachycardie. Of te wel een hoge boeddruk en een versnelde hartslag. Je kan je voorstellen dat een pat. met resp uitputting een hoog CO2 heeft opgebouwd (hypercapnie) als je die te snel gaat beademen blaas je in rap tempo het CO2 af en treedt er vasodilatatie op. Waardoor de bloeddruk zeer snel kan dalen.

Ik denk dat deze effecten, als ze al optreden, niet alleen bij de EHV'er zullen optreden en wellicht ook self limitting zijn ?
Uiteraard is verkeerd beademen slecht voor een patient, maar dat geldt voor iedere hulpverlener die zuurstof op de verkeerde manier toedient, of dat nu beroepsmatig is of niet. het pleit dus voor een goede opleiding, iets wat iedereen denk ik onderschrijft.

Heb je misschien iets van een onderzoek waar uit blijkt dat een circulatoire collaps in deze situaties en om deze reden optreden ? En treed dat dan zo vaak op dat deze negatieve effecten opwegen tegen de positieve effecten van het beademen met zuurstof ?

Ik weet ook niet of je voorbeeld (bedademing ondersteunen / bijkappen) goed overeenkomt met de beoogde inzet van zuurstof tijdens de EHV.
Ik denk zelf meer aan zaken als reanimaties (waar van een bloeddruk al helemaal geen sprake meer is), slachtoffers van groot trauma, slachtoffers met inhalatietrauma, CO intoxicaties, duikongevallen etc.

Voor alle duidelijkheid wat mij betreft heeft zuurstof in de EHV alleen een plaatst wanneer het
a. toegediend wordt door personen die daarin opgeleid zijn en getrained blijven.
b. alleen toegepast wordt bij duidelijk omschreven indicaties.


Het in het wilde weg gebruik van zuurstof is ook naar mijn mening slechter voor de patient als het niet gebruiken van zuurstof.

Ik vind het alleen jammer dat o.a. TINTIN alleen de negatieve aspecten benoemt, je krijgt zo wel een heel eenzijdig beeld.
Het gaat er toch om dat anderen er iets van kunnen leren en niet om jouw of mijn gelijk aan te tonen cq de discussie te winnen ?
Ik denk dat juist de professional zich kan onderscheiden door beide kanten van de zaak goed te belichten en te onderbouwen, geef veel informatie en laat de conclussie vervolgens aan de lezer over, ik denk dat de professional op die manier sneller het respect krijgt wat hem toekomt.
Er is zo'n mooi engels gezegde : "The wise man will always reserve his judgement ..."

Ps Hoe zat het nu met dat "jullie" ?
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #62 Gepost op: 14 juli 2005, 10:25:56
Gek genoeg wel. We zijn recentelijk van opleider veranderd en tot mijn grote verbazing bleken de chauffeurs nu wel getraind te worden in het gebruik van een beademingsballon.

Maar wees gerust  ;D we hebben er dus ook bewust voor gekozen om de ballon niet door de chauffeurs (en bijvoorkeur ook door de artsen) in te laten zetten.



Ik word dan wel heel erg nieuwsgierig naar wie die nieuwe opleider/opleidingsfirma, dan wel is ... ;)
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #63 Gepost op: 16 juli 2005, 12:45:23
Ik heb nog geen opdracht gezien..  :laugh: :laugh: :laugh:


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #64 Gepost op: 16 juli 2005, 12:51:33
Ik heb het al eens eerder geschreven..

Ballonbeademing met door 1 persoon is niet goed uit te voeren door mensen die daar niet dagelijks mee bezig zijn..
Ballon beademing uitgevoerd door 2 personen is heel goed uit tevoeren door getrainde eerste hulpverleners.

Dat is het essentiele verschil zoals Henk het in HOGE doet en een ambu-pleeg het zou doen..


Ridder Pim

  • Gast
Reactie #65 Gepost op: 16 juli 2005, 22:41:34
Is de wens hier vader van de gedachte?

Dus al die honderden DAN advanced oxygen providers zijn strafbaar als ze doen waar ze voor opgeleid zijn? De cursussen moeten dus verboden worden en snel drijvende ambulances geïntroduceerd, want iemand zal toch de enig juiste eerste hulp moeten geven op het water bij near-drawning en duikongevallen.




Henk



Nee Henk,

Ik heb nooit gezegd dat DAN advanced oxygen providers strafbaar zijn.
Ik heb ook nooit beweerd dat de cursussen verboden moeten worden en snel drijvende ambulances in het leven moeten worden geroepen.

Wat een hoop mensen al in hun reactie hebben gezegd, is datgene waar ik op doel.
Adequate kapbeademing is (zeker door 1 persoon) lastig, zoals je zelf waarschijnlijk weet door de cursus die je zelf gevolgd hebt.
En al helemaal in een rijdende wagen of op een onstabiele boot op het water.

Mijn reactie was gebaseerd op de veronderstelling dat kapbeademing door één persoon én in normale ongevalssituaties geschiedde door niet professionele hulpverleners.

Bovendien valt mij op dat je (en een aantal andere freelancers op deze site) behoorlijk snel, en bovenal zeer fel, in de verdediging schiet.
Waar is dat goed voor?

Ik reageer alleen met argumenten die ik zwart op wit uit de handleiding SOSA haal, en bovendien vanuit de ervaring dat in de klinische setting verpleegkundigen ook geen kapbeademing mogen doen.  Dus laat staan (getrainde) leken.  
(En val mij alsjeblieft niet aan op mijn woordkeus)

Maar ik ben niet iemand die alle wetboeken door gaat spitten vóór ik een reactie geef.
We zijn er immers om van elkaar te leren.

Het uiteindelijke doel is voor ons allen dat de patiënt er goed vanaf komt.
De 2 persoonstechniek zoals die wordt gebruikt bij waterongevallen is natuurlijk een ander verhaal.

Misschien kun je de volgende keer beter meteen zeggen dat ik je verkeerd begrepen heb en jezelf nader verklaren, alvorens iemand direct af te fakkelen met bovenstaande quote.

Met vriendelijke groet,

Donny


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #66 Gepost op: 17 juli 2005, 00:45:04
sorry dat jij me verkeerd begrepen had... ;D

Henk


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #67 Gepost op: 17 juli 2005, 15:07:04
:-X


helm

  • Gast
Reactie #68 Gepost op: 17 juli 2005, 15:37:38
:laugh:   :laugh:


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #69 Gepost op: 17 juli 2005, 20:14:11

Hierboven staat een foto van de 2 Persoons beademing met een ballon met zuurstof, zoals die in de DAN Europe lesstof word gegeven..

Die poppen worden ook steeds echter...

Henk