"voorbehouden handelingen" of niet?

Auteur Topic: "voorbehouden handelingen" of niet?  (gelezen 83007 keer)

0 gebruikers (en 31 gasten bekijken dit topic.

Jim

  • Ambulanceverpleegkundige & anesthesiemedewerker
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 647
  • When in doubt, knock'em out
Reactie #100 Gepost op: 21 mei 2012, 21:52:14
En ik maar denken dat het 'Airway, Book,Chair' was.. ;)
CHAOS: Chief Has Arrived On Scene Waar cyanose is, is leven; nog heel even!


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #101 Gepost op: 21 mei 2012, 22:25:16
...
Mooi lesje bescheidenheid "ABC" of anesthesia. Alway's Be Cool!
En ik maar denken dat het 'Airway, Book,Chair' was.. ;)
Dat maakt het zo'n mooi vak :) ;).

Rescue doet hier wel erg luchtig over, als hij het heeft over het "goed aanleren" als zijnde een "geringe inspanning". De realiteit is anders bij deze complicatie gevoelige handeling. En al helemaal pre-hospitaal.
:-X


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #102 Gepost op: 21 mei 2012, 23:01:01
Ik heb ok gemerkt dat het gebruik van een beademingsballon lastig is, zeker als de marinearts er niet in slaagt afdoende te intuberen. Ik weet niet wat de opleiding is van een gemidelde marine-arts en de assistent, maar ik nodig de bekwame mensen hier van harte uit een keer mee te varen op een RIB bij wapper 6 op het IJmeer en dan volgens het (jullie) boekje geen ballon beademing maar mond op mond beademing toe te passen. Wij nemen altijd speciaal iemand uit die toch al een kunstgebit heeft voor die klus.


Het is lastig maar er zijn maar weinig bekwame anesthesisten die bereid zijn een dagje met ons mee te varen en tegen de tijd dat wij patient en deskundige die vindt dt hij wel bekwaam is in dat soort handelingen met elkaar verenigd hebben ben je zo een half uur verder. Toegegeven, hij krijgt dan wel alsnog ballon beademing van iemand die er wat uitgebreider in getraind is, hij kan het zelfs in zijn eentje! Niet dat zijn kansen groter zijn dan die een half uur eerder met de onbeholpen manier van die twee DAN advanced O2 gecertificeerde EFR's die 'm uit het water visten, maar het gebeurt teminste op een door de verpleegkundigen erkende wijze.

Dat biedt vast troost aan de nabestaanden! Hulde voor de deskundigen, slachtoffers, hoedt u voor namaak!

Overigens maken wij bij HOGE gebruik van een MTV met als backup de ballon.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #103 Gepost op: 21 mei 2012, 23:59:07
Henk,

Tekstueel lastig te begrijpen, maar ik begrijp dat jij je best doet.

Chapeau!


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #104 Gepost op: 22 mei 2012, 01:36:46
Henk,

Tekstueel lastig te begrijpen, maar ik begrijp dat jij je best doet.

Chapeau!

Beste Expert, (amice) doen we niet allemaal ons vanzelfsprekende stinkende best? Ik vind de insteek om te doen of het een wedstrijd is niet juist, een wedstrijdsfeertje -zeker een wedstrijd die gewonnen moet worden door anderen beperkingen op te leggen- kan ten koste gaan van het slachtoffer.

Omdat ik kennelijk tekstueel niet duidelijk genoeg ben geweest zal ik mij nader verklaren.

Citaat
Ik heb ok gemerkt dat het gebruik van een beademingsballon lastig is, zeker als de marinearts er niet in slaagt afdoende te intuberen. Ik weet niet wat de opleiding is van een gemidelde marine-arts en de assistent, maar ik nodig de bekwame mensen hier van harte uit een keer mee te varen op een RIB bij wapper 6 op het IJmeer en dan volgens het (jullie) boekje geen ballon beademing maar mond op mond beademing toe te passen. Wij nemen altijd speciaal iemand uit die toch al een kunstgebit heeft voor die klus.

Als je samenwerkt met die echte deskundigen -zoals die van het MMT en bijvoorbeeld noodartsen van de marine- vervliegt alrap de voorsprong (om in wedstrijdtermen te blijven) die verkregen is door de grotere bekwaamheid in medisch handelen van de deskundigen door het niet gewend zijn te handelen en zich te bewegen in de stuiterende, open en aan de elementen blootstaande, van beperkte afmetingen zijnde ruimte zoals dat bij een RIB (rigid inflatable boat) het geval is. Nu hebben wij nog een RIB waar een patient in kan liggen, waarbij bovendien nog ruimte is voor drie behandelende hulpverleners, maar er zijn er waar eigenlijk alleen ruimte is voor de (zittende)bemanning. Bovendien loopt de deskundige de race met een handicap, oplopend tot soms wel een uur.

Ik ben er van overtuigd (en heb dat ook meegemaakt) dat een getrainde, waterredder aan boord van een snel naar de kant varende RIB bij een reanimatie met ballonbeademing niet onderdoet voor een ervaren meegenomen doorsnee anesthesist. Omdat de meegenomen deskundigen al genoeg hebben aan het veilgstellen van zichzelf en hun koffer die ze op de tube gezet hebben.

Citaat
Het is lastig maar er zijn maar weinig bekwame anesthesisten die bereid zijn een dagje met ons mee te varen en tegen de tijd dat wij patient en deskundige die vindt dt hij wel bekwaam is in dat soort handelingen met elkaar verenigd hebben ben je zo een half uur verder. Toegegeven, hij krijgt dan wel alsnog ballon beademing van iemand die er wat uitgebreider in getraind is, hij kan het zelfs in zijn eentje! Niet dat zijn kansen groter zijn dan die een half uur eerder met de onbeholpen manier van die twee DAN advanced O2 gecertificeerde EFR's die 'm uit het water visten, maar het gebeurt teminste op een door de verpleegkundigen erkende wijze.

Waar zijn de deskundigen als je ze nodg hebt, N52°22'23.10" om E005°04'07.26? Omdat ze geen tijd hebben om de hele dag met ons mee te varen en bij alarm het te lang duurt om ze mee te nemen zullen wij de patient zeker het eerste half uur in leven moeten zien te houden. Prima als je hier vanuit je veilige omgeving ons toeroept wat wij wel en wat wij niet mogen doen in zo'n geval om de patient in leven te houden, maar ga een keertje mee zou ik zeggen en doe even voor hoe je bij windkracht zeven, stuiterend over twee meter hoge golven mond op mond beademing praktiseert. Dan begrijp je tekstueel de opmerking over het kunstgebit meteen.
Wat je doet door anderen (zijnde niet de wekenlang getrainden in een ziekenhuisomgeving) te ontmoedigen om ballon beademing toe te passen en daarmee te wachten tot er iemand voorhanden is die naar oordeel van de lieden hier daar voldoende bekwaam in is, is in feite voor de niet ademende patient de overlevingskansen nihiliseren. Terwijl allerlei andere geleerden juist weer naar voren brengen dat de enig juiste therapie bij een (niet ademend) verdrinkingsslachtoffer die met 100% zuurstof beademen is, zie dat maar eens voor elkaar te krijgen met mond op mond beademing.

Citaat
Dat biedt vast troost aan de nabestaanden! Hulde voor de deskundigen, slachtoffers, hoedt u voor namaak!

Overigens maken wij bij HOGE gebruik van een MTV met als backup de ballon.

"Hoed u voor namaak". Ik heb de indruk sommige deskundigen, eerste hulpverleners die wat verder gaan dan dat zij gewenst zien, proberen neer te zetten als een soort wannabe ambuplegen, die een bedreiging vormen voor de vakgroep en dus zoveel mogelijk afgeremd dienen te worden.

Ik ben er van overtuigd (op veler gebied) dat het elkaar aanvallen en proberen af te troefen op bekwaamheid een zinloze weg is, we zouden er op uit moeten zijn om elkaar te versterken. Ons van de kant toe roepen wat we allemaal vooral niet moeten doen lijkt volgens de regeltjes (jouw regeltjes) maar stel je eens voor, dat wij ons zouden beperken tot het levenloze slachtoffer naar de kant brengen (zoals een tiental jaren geleden het geval was) en voor de voeten werpen van de gereedstaande hulpdiensten, zou je daar dan blij van worden?

Ik hoop dat het tekstueel zo wat beter uit mijn laptop is gekomen, anders leg ik het de volgende keer eerst even ter correctie voor aan mijn editor.

Ik zou ook voorbeelden aan kunnen halen van deskundigen wiens voornaamste zorg niet de patient was, maar het zo snel mogelijk weer vaste voet onder de bodem te voelen, maar doe dat niet. Ik vind dat niet netjes.  998765

De door ons gebruikte MTV (Manually Triggered Ventilator) maakt het beademen nog makkelijker als met een ambuballon, er zijn veiligheden ingebouwd die te hoge overdruk voorkomen en we doen langer met de zuurstof doordat de MTV efficiënter omgaat met de zuurstof.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #105 Gepost op: 22 mei 2012, 07:08:56
Dag Henk,
Dat er omstandigheden zijn waarin soms andere regels gelden begrijp ik. Waar ik mij aan erger is het gemak waarmee sommige forumleden zeggen dat ballonbeademing een eenvoudige handeling is, die je zo even aanleert. Dat is namelijk niet zo. Balloneren is een een handeling die gevoelig is voor complicaties. Je kan het op de pop dan wel goed kunnen, maar dat wil niet zeggen dat je het op een echte patiënt in een stressvolle situatie ook kan.

Je moet in het veld dan ook de afweging maken of de meerwaarde van de uitvoering van een bepaalde handeling opweegt tegen mogelijke complicaties. Op het water kan die afweging anders liggen dan op het land. Jullie doen fantastisch werk en als ik aan de kust zou wonen zou ik graag meegaan.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #106 Gepost op: 22 mei 2012, 08:57:32
Natuurlijk moet je (iedereen) die afweging maken. Bij aangezichts verwondingen kun je misschien helemaal geen goede seal verkrijgen.

Maar om de handeling achterwege te laten omdat je twijfelt... We waren juist zo blij dat aan al die twijfel bij de reguliere EHBO een eind werd gemaakt met dat trakteren als je over het SO heen stapte, want daarbij kan zoveel misgaan. Daardoor verstijfden EHBO'rs bij een praktijk geval en deden ze vaak niets uit angst iets fout te doen.
Dit onderkennende werd bij het rode kruis het roer radicaal omgegooid. "Als je niets doet, gaat ie zeker dood. Doe je het fout, dan heeft ie toch nog een kans".
Van fouten uit het verleden kun je leren. Werp je nu niet op als ontmoediger van hobbymatige eerste hulpverleners, in de eerste minuten na een incident is it all we got to offer en het kan nooit de bedoeling zijn hen weer bang te maken. DAN leidt mensen op om dergelijke levensreddende handelingen te doen zodat mensen in een levensbedreigende situatie nog een kans krijgen, die ze anders niet gegund zouden zijn.  Het is dat, of niets. Inderdaad, zoals "op het water". Natuurlijk spreken we niet over een onwelwording in de supermarkt, daar lopen eerste hulpverleners niet met een ambuballon op zak. Het zijn de georganiseerde verenigingen die dergelijke middelen aanschaffen. En vaak komt dat voort uit een incident waar bij men minutenlang aan het modderen was, voor dat de deskundigen arriveerden. Als er niets voorhanden is grijp ik ook nog naar mijn pocketmask, maar ben ik georganiseerd bezig grijp ik naar alle hulpmiddelen (koffers vol) waar ik maar mijn hand op kan leggen, die ik mag doen omdat ik er in getraind ben, alle twijfel van de zusters ten spijt.
En er zijn nartuurlijk een aantal dingen waar je op moet letten bij ballon beademing. Heel knap als je er zolang mee bezig bent geweest het te leren om het echt tot in de puntjes uit te kunnen voeren. Maar om het nu tot de status van een chirurgische ingreep te verheffen gaat mij te ver.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #107 Gepost op: 22 mei 2012, 09:41:08
Henk,


Ik vind de insteek om te doen of het een wedstrijd is niet juist, een wedstrijdsfeertje -zeker een wedstrijd die gewonnen moet worden door anderen beperkingen op te leggen- kan ten koste gaan van het slachtoffer.


Graag neem ik afstand van de suggestie dat het hier een wedstrijd betreft. Ik heb slechts aangegeven dat kapbeademing, in tegenstelling tot wat Rescue beweert geen eenvoudig aan te leren en complicatie gevoelige handeling is.



Als je samenwerkt met die echte deskundigen -zoals die van het MMT en bijvoorbeeld noodartsen van de marine- vervliegt alrap de voorsprong (om in wedstrijdtermen te blijven) die verkregen is door de grotere bekwaamheid in medisch handelen van de deskundigen door het niet gewend zijn te handelen en zich te bewegen in de stuiterende, open en aan de elementen blootstaande, van beperkte afmetingen zijnde ruimte zoals dat bij een RIB (rigid inflatable boat) het geval is.


Deze lange tekst behoeft een inhoudelijke correctie. De Koninklijke Marine heeft geen noodartsen in dienst. Het zijn zogenaamde Search And Rescue (SAR) artsen. Deze artsen volgen na het afronden van hun medische studie een opleiding tot Algemeen Militair Arts (AMA). Door deze opleiding hebben ze meer expertise dan de gemiddelde arts. Het aandeel acute geneeskunde in deze drie-jarige opleiding beperkt zich tot een stage van zes maanden SEH. Tijdens dit deel van hun opleiding is er ruimte voor een korte stage periode anesthesiologie. Deze stage biedt ruimte om bijvoorbeeld kapbeademing goed aan te leren. Echter, na het afronden van de opleiding vervliegt de kennis snel en is het lastig om retentie van vaardigheden na te streven.

Daarmee hebben zij een ander deskundigheidsniveau dan H-MMT artsen die allen medisch specialist zijn. Veruit het grootste deel van de H-MMT artsen is anesthesioloog. Deze mogen als deskundig worden beschouwd op het gebied van kapbeademing. Dat er pre-hospitaal heel andere uitdagingen zijn dan op een operatiekamer is boven iedere discussie verheven.



Ik ben er van overtuigd (en heb dat ook meegemaakt) dat een getrainde, waterredder aan boord van een snel naar de kant varende RIB bij een reanimatie met ballonbeademing niet onderdoet voor een ervaren meegenomen doorsnee anesthesist.

Omdat de meegenomen deskundigen al genoeg hebben aan het veiligstellen van zichzelf en hun koffer die ze op de tube gezet hebben.


Wat is een doorsnee anesthesist die je overigens als een klungelige prutser typeert?



Prima als je hier vanuit je veilige omgeving ons toeroept wat wij wel en wat wij niet mogen doen in zo'n geval om de patient in leven te houden........,


Hoe weet jij wat mijn "confort zone" is?



Wat je doet door anderen (zijnde niet de wekenlang getrainden in een ziekenhuisomgeving) te ontmoedigen om ballon beademing toe te passen en daarmee te wachten tot er iemand voorhanden is die naar oordeel van de lieden hier daar voldoende bekwaam in is, is in feite voor de niet ademende patient de overlevingskansen nihiliseren.


Dat ik mensen ontmoedig is een verkeerde aanname. Zoals je hebt kunnen lezen stel ik dat hulpverleners zich (met alle respect) best in deze handeling zouden mogen bekwamen. Echter, men dient zich hierbij wel te realiseren dat kapbeademing een van de meest lastig aan te leren psychomotorische vaardigheden is binnen het vakgebied anesthesiologie en dat het nastreven van voldoende retentie vaak moeizaam is.

Rescue deed hier eerder erg luchtig over, als hij het heeft over het "goed aanleren" als zijnde een "geringe inspanning". De realiteit is anders bij deze complicatie gevoelige handeling. En al helemaal pre-hospitaal. Dat vormt de basis van mijn reactie.

Dat je allerlei bijzondere situaties benoemd, zoals aan bijvoorbeeld boord van een RHIB, leidt af van de initiële inhoud van de discussie. Niemand zal ontkennen dat kapbeademing daar erg lastig is. Ook voor voor professionele hulpverlener.

Expert


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #108 Gepost op: 22 mei 2012, 09:47:50

Heel knap als je er zolang mee bezig bent geweest het te leren om het echt tot in de puntjes uit te kunnen voeren. Maar om het nu tot de status van een chirurgische ingreep te verheffen gaat mij te ver.


Zoals ik vorige reactie heb geschreven ga ik graag met iedere hulpverlener in discussie op dit forum, maar ik stel voor dit wel inhoudelijk te doen.

Bovenstaande tekst komt weinig begaafd, aanmatigend en marginaliserend over.

Expert


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #109 Gepost op: 22 mei 2012, 10:18:26
Wij maken bij een incident deskundige hulpverleners mee met een heel verschillende insteek. Heb je net te verstaan gekregen dat het MMT nu eenmaal niet op de boot mee gaat, dat dit niet binnen hun competentie valt, word je de volgende keer door de OSC naar de haven gestuurd om ze op te halen, want ze willen mee: dat geeft ze een voorsprong. Immers hoe eerder met de behandeling gestart kan worden de te beter.
Daarom heb ik het over de "doorsnee anesthesist". Niet klungelig, maar ook niet altijd gegarandeerd een die gewend is op een boot te opereren. Dat hij zijn open koffers op de tube zet en daarna roept "zo snel mogelijk naar de kant, gas!", maakt hem niet tot een klungel, maar tot iemand die nog niet weet wat er gebeurt als je gas geeft op een RIB met 200 pk voortstuwing. Zo moet je elkaar aanvullen en versterken en wijzen op mogelijke uitdagingen. Dat gebeurt hier dan ook door te wijzen op de moeilijkheidsgraad van het beademen met behulp van de ambuballon, maar je kan ook overdrijven. Het is niet makkelijk en er kunnen enkele dingen fout gaan. Als je nu constructief bezig wilt zijn vertel je precies waar we op moeten letten, waar je denkt dat het fout zal gaan.

Geen goede seal, te lang en te krachtig knijpen. Geen juiste stand van het hoofd/nek. Niet voorafgegaan door een goede mondinspectie, onvoldoende voorafgaande controle ABC (zoals wij hanteren SAMPLE) .... Schiet maar!