"voorbehouden handelingen" of niet?

Auteur Topic: "voorbehouden handelingen" of niet?  (gelezen 83038 keer)

0 gebruikers (en 13 gasten bekijken dit topic.

Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #120 Gepost op: 22 mei 2012, 17:05:37
Inderdaad, de discussies rond HOGE en de KNRM kunnen in het daarvoor bestemde board worden gevoert, hier gaan we ontopic


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #121 Gepost op: 22 mei 2012, 17:28:49
Dus ik zou graag wel gefundeerde en onderbouwde punten hebben, waarom de techniek zoals die door DAN en ERC word beschreven niet veilig is.
...
Leg ons "simpele leken" nu eens uit, welke complicaties er kunnen optreden mits de methode conform DAN en ERC richtlijnen correct worden uitgevoerd. De complicatie als er niets gebeurd is in de bovenstaande voorbeeld namelijk de patiënt is overleden en NUL overlevingskans heeft.

De andere complicatie op bij blauwzuurgas is dat de hulpverlener dood gaat.

Leg mij het maar uit..
Peter, het gaat niet over de indicaties waarom 'lekenhulpverleners' de vaardigheid wel of niet moeten aanleren. Het gaat er om dat het niet zo eenvoudig aan te leren is als jij het doet voorkomen. Hoeveel uren ervaring heb jij daadwerkelijk met kapbeademing? Doe je het dagelijks op een echte patiënt?

Er kunnen best situaties zijn waarin kapbeademing aan 'leken' geleerd moet worden. Daar zijn inderdaad trainingen zoals de DAN voor. Maar om nu te zeggen dat je het na een dergelijke training erg goed kan? Op het niveau dat je ook de moeilijke situaties aankan en dat je ook zelf je eigen complicaties kan oplossen?


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #122 Gepost op: 22 mei 2012, 18:05:26
Ja sorry, ik trapte even in de listig opgezette val.  :-\

We blijven maar om de hete brei heen draaien. Ik geef ruiterlijk toe dat het lastig is iemand te beademen met een ballon. Eigenlijk zouden we veel meer training moeten hebben. En niet op poppen, maar op echte mensen want helaas komt het hoogstens eens in de paar jaar voor dat we het geleerde in de praktijk kunnen brengen.

Nu we toch aan het polderen zijn, wellicht kan er aan de andere kant van de tafel ook begrip opgebracht worden door de deskundigen hier voor het feit dat er weinig anders op zit voor ons om het geleerde zo goed mogelijk in de praktijk te brengen, al onze beperkingen ten spijt: er is geen alternatief. En ten derde male het verzoek om in te gaan op wat de complicaties zouden kunnen zijn tijdens onze pogingen te voorkomen dat iemand definitief overlijdt. En let wel, wij doen de handeling als tweemans skill.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #123 Gepost op: 22 mei 2012, 18:27:22
Peter, het gaat niet over de indicaties waarom 'lekenhulpverleners' de vaardigheid wel of niet moeten aanleren. Het gaat er om dat het niet zo eenvoudig aan te leren is als jij het doet voorkomen. Hoeveel uren ervaring heb jij daadwerkelijk met kapbeademing? Doe je het dagelijks op een echte patiënt?

Er kunnen best situaties zijn waarin kapbeademing aan 'leken' geleerd moet worden. Daar zijn inderdaad trainingen zoals de DAN voor. Maar om nu te zeggen dat je het na een dergelijke training erg goed kan? Op het niveau dat je ook de moeilijke situaties aankan en dat je ook zelf je eigen complicaties kan oplossen?

Ik ken niemand die kap-beademing dagelijks uitvoert..   Zelfs Expert heeft wel eens een vrije dag.. lol..
Ik heb inderdaad slechts beperkte ervaring met kapbeademing op echte patiënten..  

De DAN/ERC techniek van kapbeademen is aanzienlijker eenvoudiger en met veel minder kans op complicaties dan de meest geleerde techniek (eenspersoons variant) nog veel gebruikt in de ambulancezorg en op de OK..
Het is dan ook heel veel simpeler om onder stress het goed uit te voeren.
De retentiewaarde van die techniek ligt vele male hoger dan de "standaard" techniek..    

Ja ik vind 4 uur per jaar herhalen te weinig. Maar die discussie is niet zinvol in de huidige markt..


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #124 Gepost op: 22 mei 2012, 18:57:29

De DAN O2 Advanced Opleiding is geen halve dag, en kan pas gevolgd worden na de DAN O2 opleiding.  Er zit ietsje meer opleidingstijd aanvast..


Sorry Rescue..., 2 dagen?



Ik zou echter denken, dat een Expert zoals jij ook nog andere methoden kent dan dat jij op de anastesie opleiding gehad hebt.  


Nou en of!


En zou jij in de licht van vergiftigingen zoals met Blauwzuurgas, of biologische middelen zoals antrax, de bedrijfshulpverleners van het bedrijf leren om je slachtoffer te behandelen. Wat is dan jouw mening over het feit dat Arbo-inspecties, en arbo-richtlijnen bedrijven verplicht om dit hun medewerkers te leren.  (ik had al eerder daarover de richtlijnen geciteerd)


Maestro.., we hebben het hier over de risicovolle handeling kapbeademing. Opeens moet ik wat vinden van RHIB's, Antrax en ARBO richtlijnen. Die laatste interesseren me echt helemaal niks.


Leg ons "simpele leken" nu eens uit, welke complicaties er kunnen optreden mits de methode conform DAN en ERC richtlijnen correct worden uitgevoerd. De complicatie als er niets gebeurd is in de bovenstaande voorbeeld namelijk de patiënt is overleden en NUL overlevingskans heeft.


Rescue, ik geloof warempel niet dat je mij wilt begrijpen. Zoals eerder aangegeven heb ik er niets op tegen als mensen zich bekwamen in acuut medisch technieken, zodat zij kunnen optreden in afwezigheid van-, of in afwachting van een professionele hulpverlener. Ik vind dat verder prima, wanneer je maar rekenschap geeft aan het feit dat medisch handelen nooit zonder risico is. Daarom noemen we het nou "risicovolle" handelingen. Maar ga mij nou niet vertellen dat kapbeademing een eenvoudig aan te leren handeling is, die je met geringe inspanning kunt onderhouden.

Het idee dat je complicaties kunt voorkomen als je jezelf maar aan de richtlijnen houdt, getuigd van een heel bijzonder realiteitsbesef en is echt aberrant. Ik kan me bijna niet voorstellen dat iemand op deze zotte manier kan denken.


Expert


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #125 Gepost op: 22 mei 2012, 19:07:49

En ten derde male het verzoek om in te gaan op wat de complicaties zouden kunnen zijn tijdens onze pogingen te voorkomen dat iemand definitief overlijdt.


Henk,

Ga je nu ineens beweren dat jij deze risicovolle handeling uitvoert, zonder dat je op de hoogte bent van de mogelijke complicaties. Foei!

Expert.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #126 Gepost op: 22 mei 2012, 19:22:35
Ik ken niemand die kap-beademing dagelijks uitvoert..   Zelfs Expert heeft wel eens een vrije dag.. lol..
Ik heb inderdaad slechts beperkte ervaring met kapbeademing op echte patiënten..  
Interessant. Want de manier waarop je hier op het forum onder andere over ballonbeademing praat doet voorkomen alsof je er uitgebreide ervaring mee hebt...


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #127 Gepost op: 22 mei 2012, 19:23:32

Henk,

Ga je nu ineens beweren dat jij deze risicovolle handeling uitvoert, zonder dat je op de hoogte bent van de mogelijke complicaties. Foei!

Expert.

Hierbij is mijn vraag om positieve input afdoende beantwoord, waarvoor dank. Het is mij duidelijk. Tegen een zo stevige onderbouwing waarom men denkt te weten waarom een DAN opleiding niet voldoet kan ik niet op.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #128 Gepost op: 22 mei 2012, 19:29:57

Hierbij is mijn vraag om positieve input afdoende beantwoord, waarvoor dank. Het is mij duidelijk. Tegen een zo stevige onderbouwing waarom men denkt te weten waarom een DAN opleiding niet voldoet kan ik niet op.


Nou Henk,

Ik vraag het mij serieus af of het je duidelijk is, wanneer je denkt dat een stevig onderbouwde DAN opleiding van een halve dag volstaat.

Expert.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #129 Gepost op: 22 mei 2012, 19:31:57
Als je een dergelijke handeling uitvoert, dan lijkt het me dat je ook weet wat er mis kan gaan. Ook in een korte cursus hoort dat aan bod te komen.