"voorbehouden handelingen" of niet?

Auteur Topic: "voorbehouden handelingen" of niet?  (gelezen 82986 keer)

0 gebruikers (en 34 gasten bekijken dit topic.

Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #140 Gepost op: 23 mei 2012, 19:30:37
"Dit dient zich te vertalen naar een gedegen achtergrond om het meest optimale voor een slachtoffer te kunnen betekenen."


En daar lopen onze meningen uiteen. De rest van het verhaal kan ik me in vinden. Wij huldigen niet het alles of niets principe. Het meest optimale daar zijn we niet op uit, dat gaat ons te ver. We zijn al beperkt, we mogen niet intuberen of mediceren. We kunnen de separatie, de alveolaire concentratie niet meten. Als we er aan beginnen is er al hypoxie. Iemand die niet ademd enzo. Als we niets doen zal deze voortduren.
Als je zegt je zou het mogen, maar allen als je het meest optimale voor het slachtoffer kan bereiken, dan zeg je in feite hetzelfde als je ons al meermalen te verstaan hebt gegeven, doe het niet.
Het gaat hier erom om iemand nog een kans te geven, niet om allerlei academische complicaties te kunnen bestrijden. Natuurlijk, in een ideale wereld staat naast iedere beademingsbehoeftig slachtoffer een ervaren anesthesioloog met een gevulde complicated airway kar met als back-up een ervaren KNO-arts voor de chirurgische luchtweg, maar laten we wel wezen dat is een utopie.

Doe het niet, want het brengt risico's met zich mee, die je niet kunt handelen. En dan? Weet je wat er allemaal voor complicaties op kunnen treden bij wondverzorging, bloedingen stelpen... Ook niet meer doen maar?     Ik begrijp uit je woorden dat je me niet wilt ontmoedigen, maar als daar wel sprake van zou zijn zou ik zeggen, het lukt je aardig.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #141 Gepost op: 23 mei 2012, 20:01:06
Meer malen heb ik aangegeven dat kapbeademing een risicovolle handeling is. We noemen de handeling "risciovol" omdat het gepaard kan gaan met ernstige complicaties. Deze treden vooral op wanneer de techniek wordt toegepast door onervaren hulpverleners. Daarmee is onervarenheid met de techniek een relatieve contra-indicatie. Zelfs voor ervaren hulpverleners is het met enige regelmaat een behoorlijke worsteling om de luchtweg te controleren.

En wat zou dan naar jouw mening voldoende ervaring zijn voor EHV-ers die werkzaam zijn in gebieden waar professionele back-up niet binnen afzienbare tijd aanwezig kan zijn? En hoe zou je dat dan willen onderhouden?

Het doel van kapbeademing, in geval van bijvoorbeeld een apnoe, is het voorkomen en bestrijden van hypoxie en het bereiken van een adequate ventilatie. Voor het ontstaan van complicaties bij deze techniek zijn drie mechanismen verantwoordelijk. Onvoldoende seal, zoals jij al aangaf, het niet kunnen bewerkstelligen van een patente luchtweg en lage Tidal Volumes. Daarnaast kan een een goede seal in combinatie met het niet kunnen bewerkstelligen van een patente luchtweg en zelfs normale Tidal Volumes leiden tot insuffluatie en distentie van de maag, met als gevolg regurgitatie en aspiratie. Met deze complicatie, als gevolg van een inadequate techniek, is de kans om de patiënt succesvol te resusciteren definitief gemarginaliseerd. In jouw setting kun je worden geconfronteerd met een submersieslachtoffer, waarbij het veelal enorm lastig is om aan deze drie voorwaarden te voldoen als gevolg van een trismus. Dit heeft niets te maken met academische complicaties.

En hoe zou je dat oplossen? Welke opties zijn er in een dergelijke situatie om hypoxie te bestrijden?

En met de opmerking van Rescue dat je geen complicaties kunt verwachten zolang je de richtlijnen maar volgt kom je niet weg. Dan ben je inderdaad een leek.

En daar ben ik het dan weer wel volledig mee eens!


Loekie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 274
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #142 Gepost op: 23 mei 2012, 20:03:18
Henk,

Er is geen enkele sprake van een ontmoedigingsbeleid. De reactie van Vesalius is genuanceerd en ik onderschrijf de reactie van Ambukampen aangaande een vrij halsstarrige houding.

Meer malen heb ik aangegeven dat kapbeademing een risicovolle handeling is. We noemen de handeling "risciovol" omdat het gepaard kan gaan met ernstige complicaties. Deze treden vooral op wanneer de techniek wordt toegepast door onervaren hulpverleners. Daarmee is onervarenheid met de techniek een relatieve contra-indicatie. Zelfs voor ervaren hulpverleners is het met enige regelmaat een behoorlijke worsteling om de luchtweg te controleren.

Het doel van kapbeademing, in geval van bijvoorbeeld een apnoe, is het voorkomen en bestrijden van hypoxie en het bereiken van een adequate ventilatie. Voor het ontstaan van complicaties bij deze techniek zijn drie mechanismen verantwoordelijk. Onvoldoende seal, zoals jij al aangaf, het niet kunnen bewerkstelligen van een patente luchtweg en lage Tidal Volumes. Daarnaast kan een een goede seal in combinatie met het niet kunnen bewerkstelligen van een patente luchtweg en zelfs normale Tidal Volumes leiden tot insuffluatie en distentie van de maag, met als gevolg regurgitatie en aspiratie. Met deze complicatie, als gevolg van een inadequate techniek, is de kans om de patiënt succesvol te resusciteren definitief gemarginaliseerd. In jouw setting kun je worden geconfronteerd met een submersieslachtoffer, waarbij het veelal enorm lastig is om aan deze drie voorwaarden te voldoen als gevolg van een trismus. Dit heeft niets te maken met academische complicaties.

Henk, dit heeft helemaal niets te maken met doemdenken en bangmakerij zoals jij dat noemt. Het is simpelweg de realiteit van de acute geneeskunde. De praktijk van alledag. Als je van mening bent dat je Ambu ballon ter hand moet nemen, dan moet je dat vooral doen. Ga je Goddelijke gang zou ik zeggen. Maar realiseer je goed dat het uitvoeren van een risicovolle handeling ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt. En het is deze verantwoordelijkheid waarop je kunt worden aangesproken. Dit dient zich te vertalen naar een gedegen achtergrond om het meest optimale voor een slachtoffer te kunnen betekenen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als hulpverleners zich in een techniek bekwamen, maar een beetje inhoudelijke medische achtergrond is toch wel het minste wat de patiënt van zijn hulpverlener mag verwachten, wanneer deze zich meent te moeten bedienen van medische hulpmiddelen.

En met de opmerking van Rescue dat je geen complicaties kunt verwachten zolang je de richtlijnen maar volgt kom je niet weg. Dan ben je inderdaad een leek.

Expert.

Amen. Ik kan jouw betoog volledig onderschrijven.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #143 Gepost op: 23 mei 2012, 22:05:27
Amen. Ik kan jouw betoog volledig onderschrijven.

Waarvan akte. Bedankt voor je verhelderende bijdrage aan de discussie.


Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #144 Gepost op: 24 mei 2012, 01:02:25

(Geweldig zo'n LUCAS, vooral als ie na drie klappen aan geeft dat ook deze net opgeladen batterij leeg schijnt te zijn. Uitpakken die handel en maar weer met de hand.)


Zonder mij verder in de discussie te willen mengen: de Lucas klapt niet, het is een hartmassage-apparaat.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #145 Gepost op: 24 mei 2012, 02:00:09
Zonder mij verder in de discussie te willen mengen: de Lucas klapt niet, het is een hartmassage-apparaat.

Sta er maar een naast en hoor 'm klappen geven 0098 . Het zijn andere klappen dan een AED, maar dat zijn geen echte klappen, die hoor je niet.

Dit is waarschijnlijk een demo model met prima batterijen.


Reanimation mit Lucas


Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #146 Gepost op: 24 mei 2012, 02:08:56
Sta er maar een naast en hoor 'm klappen geven 0098 . Het zijn andere klappen dan een AED, maar dat zijn geen echte klappen, die hoor je niet.

Het apparaat masseert.. en klapt niet, nogmaals.  ;)

Andere klappen dan een AED? Een AED dient schokken toe, een Lucas masseert.

En hoezo demo-model? Ik heb nu tig keer met de Lucas gewerkt en het apparaat houdt het prima vol, tot wel 45 min. Ruim de tijd om je reanimatieprotocol(len) af te werken en zelfs door te gaan in het ziekenhuis. Indien gewenst kun je de batterijen zelfs verwisselen na een X-tijd.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #147 Gepost op: 24 mei 2012, 02:47:08
Het apparaat masseert.. en klapt niet, nogmaals.  ;)

Andere klappen dan een AED? Een AED dient schokken toe, een Lucas masseert.

En hoezo demo-model? Ik heb nu tig keer met de Lucas gewerkt en het apparaat houdt het prima vol, tot wel 45 min. Ruim de tijd om je reanimatieprotocol(len) af te werken en zelfs door te gaan in het ziekenhuis. Indien gewenst kun je de batterijen zelfs verwisselen na een X-tijd.

Nou ja, ik heb anders meegemaakt bij mijn overbuurman zaliger. En van een (andere) ambupleeg bevestigd gekregen dat er moeilijkheden met de peperdure (en door de leverancier al meerdere malen vervangen) batterijen waren. In de lader geven ze dan aan dat ze 100% geladen zijn en je als je ze er dan in steekt geeft ie na een paar keer pompen de geest. Druk op start, twee keer pompen weer niets. Kijk, ik heb er bij gestaan. Misschien is het euvel nu verholpen, dat zou mooi zijn.  O0

Maar nu zie ik het op de plaatjes, het was geen lucas, maar een AutoPULSE!

Bij Friso waren er ook wat problemen met de batterijen van dat ding googelde ik net.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #148 Gepost op: 24 mei 2012, 11:14:55
Meer malen heb ik aangegeven dat kapbeademing een risicovolle handeling is. We noemen de handeling "risciovol" omdat het gepaard kan gaan met ernstige complicaties. Deze treden vooral op wanneer de techniek wordt toegepast door onervaren hulpverleners. Daarmee is onervarenheid met de techniek een relatieve contra-indicatie. Zelfs voor ervaren hulpverleners is het met enige regelmaat een behoorlijke worsteling om de luchtweg te controleren.

Het doel van kapbeademing, in geval van bijvoorbeeld een apnoe, is het voorkomen en bestrijden van hypoxie en het bereiken van een adequate ventilatie. Voor het ontstaan van complicaties bij deze techniek zijn drie mechanismen verantwoordelijk. Onvoldoende seal, zoals jij al aangaf, het niet kunnen bewerkstelligen van een patente luchtweg en lage Tidal Volumes. Daarnaast kan een een goede seal in combinatie met het niet kunnen bewerkstelligen van een patente luchtweg en zelfs normale Tidal Volumes leiden tot insuffluatie en distentie van de maag, met als gevolg regurgitatie en aspiratie. Met deze complicatie, als gevolg van een inadequate techniek, is de kans om de patiënt succesvol te resusciteren definitief gemarginaliseerd. In jouw setting kun je worden geconfronteerd met een submersieslachtoffer, waarbij het veelal enorm lastig is om aan deze drie voorwaarden te voldoen als gevolg van een trismus. Dit heeft niets te maken met academische complicaties.

Henk, dit heeft helemaal niets te maken met doemdenken en bangmakerij zoals jij dat noemt. Het is simpelweg de realiteit van de acute geneeskunde. De praktijk van alledag. Als je van mening bent dat je Ambu ballon ter hand moet nemen, dan moet je dat vooral doen. Ga je Goddelijke gang zou ik zeggen. Maar realiseer je goed dat het uitvoeren van een risicovolle handeling ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt. En het is deze verantwoordelijkheid waarop je kunt worden aangesproken. Dit dient zich te vertalen naar een gedegen achtergrond om het meest optimale voor een slachtoffer te kunnen betekenen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als hulpverleners zich in een techniek bekwamen, maar een beetje inhoudelijke medische achtergrond is toch wel het minste wat de patiënt van zijn hulpverlener mag verwachten, wanneer deze zich meent te moeten bedienen van medische hulpmiddelen.

Hier ben ik het volledig mee eens.. En eindelijk ook inhoudelijk reactie..

En met de opmerking van Rescue dat je geen complicaties kunt verwachten zolang je de richtlijnen maar volgt kom je niet weg. Dan ben je inderdaad een leek.
Expert.
Die woorden mag je me niet in de mond leggen, want dat heb ik nooit gezegd en nooit geschreven..
En zo laat ik me ook niet wegzetten en ik vind dat ronduit beledigend...

Wat ik geschreven heb, is dat de twee persoonstechniek, zoals beschreven door DAN en ERC, aanzienlijk minder kans op complicaties bij het uitvoeren van de vaardigheid geeft, dan de methode zoals jij het pleegt uit te voeren..   Natuurlijk elke omstandigheid en elke patiënt is anders, en een blauwzuurgas vergiftiging geeft mogelijke andere complicaties dan een drenkeling..  
En de praktijk is altijd weerbarstiger dan het boekje, richtlijn..    Het feit dat jij denkt dat ik daar geen rekening mee hou, zegt meer over jou dan over mij..

Ook borstcompressies geven geeft riscio's complicaties, (ribjes gebroken).  Ook mond op mond beademing geeft kans op complicaties, een simpele kaaklift uitvoeren kan complicaties hebben..  Wat is daarin nu feitelijk het verschil.  

Niet beademen bij blauwzuurgasvergiftigingen betekend dat de complicatie is, dat iemand dood gaat.  Als een bedrijfshulpverleners dat mond op mond doen, betekend dat niet alleen het slachtoffer doodgaat, maar ook de hulpverlener.  

Ik ken geen enkele andere methode (die realistisch gezien in een bedrijf uit te voeren is) om een dergelijk slachtoffer een kans te geven, Jij wel ?  Wachten op de ambu is echt geen optie..


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #149 Gepost op: 24 mei 2012, 11:53:32
De discussie wordt een beetje belachelijk door er constant blauwzuurgas bij te betrekken  O0
Bij een cyanideintox ben je er sowieso geweest als er niet snel professionele hulp aanwezig is. Zonder op de details in te gaan: Beademen bij cyanide-vergiftiging is zinloos zolang er geen i.v. antidota is toegediend. Dat is geen BHV meer, dat is specialistische geneeskunde. Tevens stof tot nadenken: Wat doe je bij ballonbeademing met de giftige uitademingslucht?

Niemand zegt hier meer dat ballon-bead. een voorbehouden handeling is, maar om te stellen dat iedereen het zou moeten kunnen leren zeggen de hier aanwezige profs duidelijk 'nee'.
Arts  www.alphalog.nl