"voorbehouden handelingen" of niet?

[Rescue]

De discussie wordt een beetje belachelijk door er constant blauwzuurgas bij te betrekken  
Bij een cyanideintox ben je er sowieso geweest als er niet snel professionele hulp aanwezig is. Zonder op de details in te gaan: Beademen bij cyanide-vergiftiging is zinloos zolang er geen i.v. antidota is toegediend. Dat is geen BHV meer, dat is specialistische geneeskunde. Tevens stof tot nadenken: Wat doe je bij ballonbeademing met de giftige uitademingslucht?

Niemand zegt hier meer dat ballon-bead. een voorbehouden handeling is, maar om te stellen dat iedereen het zou moeten kunnen leren zeggen de hier aanwezige profs duidelijk 'nee'.

De aanleiding om dit topic op te halen, was de discussie in Eerste hulp naar aanleiding van beademingen bij vergiftigingen.  Een deel van de discussie daar al gevoerd en een deel van de discussie is door moderators hier naar toe verhuist.  En dat haalt misschien de context een beetje uit z'n verband.
 
In de bedrijven waar met die stoffen gewerkt word, is een decontaminatie procedure, een speciale cyaan koffer met oa. de genoemde antidota en specifieke reanimatie technieken. Er is een specifiek protocol voor ambulancediensten, en medische diensten en brandweerdiensten voor die bedrijfslocaties..
Dat zelfde geld voor diverse onderzoekinstituten waar met zeer giftige stoffen worden gewerkt.  

Ook ik zeg niet dat iedereen dit moet leren, In tegendeel..  Het gaat om zeer specifieke doelgroepen met uitgebreide aanvullende training..  Men moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet zeg.. Je zult mij dat zeker nooit horen zeggen.
Deze trainingen zijn ook meer uitgebreid dan de DAN trainingen genoemd in deze discussie.

[RAdeR]

De discussie over vergiftigingen en dus ook cyanideintox wordt in dit topic. Hier gaan we verder over voorbehouden handelingen en meer specifiek ballonbeademing.

[Expert]

Leg ons "simpele leken" nu eens uit, welke complicaties er kunnen optreden mits de methode conform DAN en ERC richtlijnen correct worden uitgevoerd.

Leg mij het maar uit.

En met de opmerking van Rescue dat je geen complicaties kunt verwachten zolang je de richtlijnen maar volgt kom je niet weg. Dan ben je inderdaad een leek.

Expert.

Die woorden mag je me niet in de mond leggen, want dat heb ik nooit gezegd en nooit geschreven..

Rescue,

Ik refereer slechts aan je eigen citaat en bevestig de kwalificatie die jij jezelf daarbij toedicht.

Expert

[Rescue]

Geef even de zout door..  

[Henk]

De vraag "Leg ons "simpele leken" nu eens uit, welke complicaties er kunnen optreden mits de methode conform DAN en ERC richtlijnen correct worden uitgevoerd." is een vraag, die ik ook meermalen stelde, want de beantwoording van die vraag daar heb je wat aan. Het is geen bewering. Er zou dan staan "mits de richtlijnen van de DAN en ERC worden gevolgd kunnen er geen complicaties optreden."

Het blijft het naast elkaar leggen van twee keuzes. Ga ik beademen met de ballon/MTV of niet. De voors en tegens leg je naast elkaar en komt dan tot een afgewogen beslissing. Een goed antwoord van de deskundigen (en niet alleen je moet het niet doen, want het is gevaarlijk) kan je helpen te beslissen op goede gronden. Geen goede seal bijvoorbeeld doet de kans op een succesvolle reanimatie afnemen. Niet beademen geeft een mortaliteit van 100%, dat kan nooit slechter worden alleen beter.
Bij medisch handelen mag de kans op het maken van fouten geen aanleiding zijn de behandeling maar niet uit te voeren, er zou geen enkele (risico volle)behandeling meer plaats vinden.* Er sterven meer mensen door medische fouten dan door het verkeer.**
Over de "voors" hoor ik weinig van de deskundigen hier, maar dat wordt ons wel uitgelegd op de training en cususdagen.

Ik neig er naar een niet ademend slachtoffer -de mogelijke complicaties afwegende- toch maar te beademen met ballon of MTV. De grootste complicatie is de dood.

*Mijn neefje is oncilogisch chirurg in het UMC. Hij vertelde mij dat het wat dat betreft in sommige ziekenhuizen het de verkeerde kant op gaat: operaties met een verhoogd risico worden soms niet uitgevoerd vanwege de mogelijk slechte invloed op de statistieken en mogelijke dure claims na het mislukken van de ingreep. De verzekeringspremies rijzen de pan uit.

** Doden in het verkeer versus Doden door Medische missers!
 Vorig jaar kwamen 791 mensen om in het Nederlandse verkeer, 2 per dag. Elk jaar overlijden 3.148 patiënten in ziekenhuizen door (vermijdbare) medische fouten, 8 per dag. Daarnaast lopen 30.000 mensen tijdens een behandeling onbedoeld vermijdbare schade op, van wie 10.000 uiteindelijk blijvend letsel over houden aan een medische misser. De Nederlander lijkt zich meer veilig te kunnen voelen in het drukke verkeer, dan in het Nederlandse ziekenhuis.


Bron: http://medischcontact.artsennet.nl/Nieuws-26/archief-6/Tijdschriftartikel/103634/Je-maakt-fouten-dat-kan-niet-anders.htm

[Henk]

En dat zijn de experts, hè..  

[Luer-lock]

Bepaalde personen worden boos omdat er in de discussie een hokjesmentaliteit heerst: als ik dit topic zo lees wordt die hokjesmentaliteit gevoed door die mensen zelf. Met vragen als: wat kan er dan mis gaan? zeg je in feite al genoeg. Daarom nemen de professionele hulpverleners alhier waarschijnlijk niet eens de moeite om hier op te antwoorden.

Als kapbeademing een eenvoudig aan te leren handeling zou zijn, waarom mogen politieagenten en brandweermensen de handeling dan niet uitvoeren? Zij zijn immers bijna altijd als eerste ter plaatse bij een reanimatie(melding).

De discussie is (wederom) inmiddels verzand in een welles-nietes kwestie.
Mijn visie is en blijft: schoenmaker houd je bij jouw leest.

[Luer-lock]

** Doden in het verkeer versus Doden door Medische missers!
 Vorig jaar kwamen 791 mensen om in het Nederlandse verkeer, 2 per dag. Elk jaar overlijden 3.148 patiënten in ziekenhuizen door (vermijdbare) medische fouten, 8 per dag. Daarnaast lopen 30.000 mensen tijdens een behandeling onbedoeld vermijdbare schade op, van wie 10.000 uiteindelijk blijvend letsel over houden aan een medische misser. De Nederlander lijkt zich meer veilig te kunnen voelen in het drukke verkeer, dan in het Nederlandse ziekenhuis.

Wat wil je hier nu mee zeggen?
Ja er worden fouten gemaakt, maar dan wel door mensen die hiervoor tuchtrechterlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden.
Met deze reactie maak je nogmaals een zeer vijandig gebaar naar professionele hulpverleners en medici.
Wat is jouw doelstelling met dit citaat?

[zwaailamp]

Beste mensen...

is het bekend dat er bij een reanimatie maar feitelijk 2 dingen bewezen bijdragen aan een beter outcome van de patient? namelijk defibrilatie en goed uitgevoerde thoraxcompressies!

Daarnaast zijn er studies gedaan waarbij er gekeken is naar de outcome van patienten als ze wel of niet zijn beademd werden tijdens een reanimatie door leken... en wat bleek... geen significant verschil!!

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0908993
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0908991
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe1006306

Maar het staat iedereen vrij om met een gedegen cursus een ballon ter hande te nemen!

[Jim]

Henk, Is een pocketmask met zuurstofaansluiting niet iets voor jullie? Daar kun je zo rond de 65% zuurstof mee geven en toch minder risico op te hoge beademingsdrukken.