"voorbehouden handelingen" of niet?

[Expert]

"Dit dient zich te vertalen naar een gedegen achtergrond om het meest optimale voor een slachtoffer te kunnen betekenen." En daar lopen onze meningen uiteen. Het meest optimale daar zijn we niet op uit, dat gaat ons te ver.

Als je zegt je zou het mogen, maar allen als je het meest optimale voor het slachtoffer kan bereiken, dan zeg je in feite hetzelfde als je ons al meermalen te verstaan hebt gegeven, doe het niet. Doe het niet, want het brengt risico's met zich mee, die je niet kunt handelen.

Henk,

Kennelijk is het verschil tussen meest optimale- en meest maximale voor de patiënt jou niet duidelijk. Met meest optimaal bedoel ik de best haalbare zorg, gegeven de omstandigheden. De overtreffende trap is de meest maximale zorg, of wel het hoogst haalbare. Dat verwacht niemand. De gevolgtrekking die jij daaraan geeft, om het dan vooral maar niet te doen, is onjuist.

Diverse professionele hulpverleners hebben hier inhoudelijk beargumenteerd gewezen op de risico’s van deze handeling. Daarmee hebben wij je slechts willen wijzen op je verantwoordelijkheid met betrekking tot het uitvoeren van een medisch technische handeling zoals kapbeademing. Niks meer en niks minder.

Bij medisch handelen mag de kans op het maken van fouten geen aanleiding zijn de behandeling maar niet uit te voeren, er zou geen enkele (risicovolle) behandeling meer plaats vinden. Er sterven meer mensen door medische fouten dan door het verkeer. Over de "voors" hoor ik weinig van de deskundigen hier, maar dat wordt ons wel uitgelegd op de training en cususdagen.

Ik neig er naar een niet ademend slachtoffer -de mogelijke complicaties afwegende- toch maar te beademen met ballon of MTV. De grootste complicatie is de dood.

Keer op keer voer je allerlei drogredenen op, die wellicht om een reality check vragen. Ook nu weer voer je allerlei irrelevante argumenten aan, die totaal los staan van de discussie. Daarmee diskwalificeer je het onderwerp doelloos. Aangaande het maken van fouten ben je kennelijk erg stellig. Vanuit jouw optiek verbaast mij niks, echter ik associeer dat met een zeer beperkt verantwoordelijkheids gevoel.

Niet onderbouwde en aanmatigende opmerkingen, op basis van individuele ervaringen en berichten in de pers, waarbij je de kwaliteiten van professionals ter discussie stelt zijn ongepast en voegen niets toe aan deze discussie over kapbeademing.

Dit forum is er voor iedereen. Met respect voor elkaars mening telt ieder standpunt mee. Dat maakt een forumdiscussie leuk, levendig, leerzaam en interessant. Op een openbaar forum zal dat standpunt wel worden beoordeeld op zijn merites. Het kan er af en toe behoorlijk hard op gaan. Dat is niet erg. Mits we me maar op een beschaafde manier en relevant met elkaar blijven communiceren is een scherpe pen geen bezwaar.

Expert

[SEH zustertje]

Ik wil graag even een best practice ervaring van mijzelf met jullie delen (laat geheel vrij wat men  ervan vindt )

Vandaag mocht ik mijn reanimatie skills weer eens laten toetsen, daarbij vermeld ik dat ik ruim een jaar nu weg ben van de SEH.
* met de ambu ballon had ik nu wellicht iemand een barotrauma bezorgd.
* met het Laerdal masker kreeg ik er onvoldoende lucht in, te veel lekkage
* de old school op den mond bezorgde Annie/BOB wel de voldoende air.

Ik wil er enkel alleen mee aangeven, dat je iets vaak moet doen om er bekwaam in te zijn, ik weet hoe het moet, maar door er te weinig mee gewerkt/geoefend te hebben verleer je iets. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat een vrijwilliger dagelijks deze skill oefend om zich te bekwamen in een handeling ( en anders vind ik je top )

[Henk]

Henk, Is een pocketmask met zuurstofaansluiting niet iets voor jullie? Daar kun je zo rond de 65% zuurstof mee geven en toch minder risico op te hoge beademingsdrukken.

Dat hadden we, daar begonnen we ooit mee.Dat is pas lastig aan boord van een RIB. Zeker als het water woelig is.Het kost toch weer tijd om je kunstgebid weg te leggen en daar een goed plaatsje voor te vinden. En dan kun je nog evengoed een gebroken neus op lopen. En 65% is niet de voorgeschreven 100% bij verdrinkingsongevallen. Dan is er nog de verspilling van zuurstof. Bij een pocketmask met zuursofaanstuiting gebruik je 15 liter per minuut, je fles is dan leeg (na een kwartierje) eer je aan de kant bent met je slachtoffer. De MTV gebruikt 4 liter per minuut, dus goed voor zo'n uur beademen. Dus daar (van het pocketmask) zijn we van afgestapt.

Aan "air" heeft Annie misschien wat aan, alle lampjes worden groen, maar bij een verdrinkingsgeval heeft je SO daar niets aan. Je wil daar wat anders bereiken en daar is 100% zurstof bij nodig.

[Henk]

Expert, ik druk me niet duidelijk genoeg uit. Het is niet mijn bedoeling de experts in discrediet te brengen. Alleen wat geldt voor iedere medische handeling, er is altijd een zeker risico. En de mogelijkheid dat je een fout zou kunnen maken, mag je er niet van weerhouden iemand medische hulp te verlenen.

En over de vele slachtoffers die vallen door medische fouten van experts, dit zijn geen berichten zo maar in de pers, maar een stuk in het tijdschrift  "medisch contact".

"Je maakt fouten, dat kan niet anders"

Jan Klein wil veiligheid ook via verzekeraar vergroten

Anesthesioloog en veiligheidsdeskundige Jan Klein maakte tweemaal van dichtbij mee wat de impact is van een ziekenhuiscrisis. Nu gaat hij parttime bij verzekeraar Achmea aan de slag om ook van daaruit te proberen veiligheid en kwaliteit in ziekenhuizen te verbeteren

Op het prikbord in de werkkamer van Jan Klein, aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam, hangt een veelzeggende envelop. Hij is met de hand geschreven, geadresseerd aan Jan Klein, werkzaam in het Maasstad Ziekenhuis. Maar dat is doorgekrast, en eronder staat ‘prof. Klein, Erasmus MC’.

Hoogleraar Veiligheid in de Zorg Klein was tot voor kort ook anesthesioloog in het Maasstad, maar stapte daar op tijdens de hectiek rondom de uitbraak van de Klebsiella-bacterie. Daarvoor al, in 2008, was hij coördinator anesthesiologie in het Havenziekenhuis, toen daar zeven mensen ernstig ziek werden door besmetting via het narcosemiddel propofol. Klein gaat nu naast zijn hoogleraarschap aan de slag bij zorgverzekeraar Achmea, waar hij gaat werken aan systemen om veiligheid en kwaliteit te waarborgen.


~~

In hoeverre is dat dan niet zo? Is de zorg in Nederland zo onveilig?
Nee, internationaal gezien doen we het niet slecht. Maar er sterven drie keer meer mensen door vermijdbare fouten in ziekenhuizen dan in het verkeer. Niet alleen zwakke ouderen, ook jongeren. En we kúnnen het ook veiliger maken.

[Henk]

"Diverse professionele hulpverleners hebben hier inhoudelijk beargumenteerd gewezen op de risico’s van deze handeling. Daarmee hebben wij je slechts willen wijzen op je verantwoordelijkheid met betrekking tot het uitvoeren van een medisch technische handeling zoals kapbeademing. Niks meer en niks minder.


Daar ben ik mij volledig van bewust, dus we zijn klaar. Een aspect heb ik nog niet behandeld gezien, het aspect veiligheid. Je werkt met een uitzonderlijk brandbevorderend gas. Dus schone handen, PBM dragen en goed ventileren (in een RIB  ).

[Expert]

Expert, ik druk me niet duidelijk genoeg uit.

Jij zegt het.

Het is niet mijn bedoeling de experts in discrediet te brengen. Alleen wat geldt voor iedere medische handeling, er is altijd een zeker risico. En de mogelijkheid dat je een fout zou kunnen maken, mag je er niet van weerhouden iemand medische hulp te verlenen.

Dat is zo, maar het is wel even iets anders als je medisch eindverantwoordelijk bent.

En over de vele slachtoffers die vallen door medische fouten van experts, dit zijn geen berichten zo maar in de pers, maar een stuk in het tijdschrift  "medisch contact".

"Je maakt fouten, dat kan niet anders"

Jan Klein wil veiligheid ook via verzekeraar vergroten.

Anesthesioloog en veiligheidsdeskundige Jan Klein maakte tweemaal van dichtbij mee wat de impact is van een ziekenhuiscrisis. Nu gaat hij parttime bij verzekeraar Achmea aan de slag om ook van daaruit te proberen veiligheid en kwaliteit in ziekenhuizen te verbeteren

Op het prikbord in de werkkamer van Jan Klein, aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam, hangt een veelzeggende envelop. Hij is met de hand geschreven, geadresseerd aan Jan Klein, werkzaam in het Maasstad Ziekenhuis. Maar dat is doorgekrast, en eronder staat ‘prof. Klein, Erasmus MC’.

Hoogleraar Veiligheid in de Zorg Klein was tot voor kort ook anesthesioloog in het Maasstad, maar stapte daar op tijdens de hectiek rondom de uitbraak van de Klebsiella-bacterie. Daarvoor al, in 2008, was hij coördinator anesthesiologie in het Havenziekenhuis, toen daar zeven mensen ernstig ziek werden door besmetting via het narcosemiddel propofol. Klein gaat nu naast zijn hoogleraarschap aan de slag bij zorgverzekeraar Achmea, waar hij gaat werken aan systemen om veiligheid en kwaliteit te waarborgen.

In hoeverre is dat dan niet zo? Is de zorg in Nederland zo onveilig? Nee, internationaal gezien doen we het niet slecht. Maar er sterven drie keer meer mensen door vermijdbare fouten in ziekenhuizen dan in het verkeer. Niet alleen zwakke ouderen, ook jongeren. En we kúnnen het ook veiliger maken.

Volgens mij hadden het over kapbeademing door eerste hulpverleners.

Daar ben ik mij volledig van bewust, dus we zijn klaar.

Lijkt mij een prachtige afsluiting!

Expert

[Joffry Ambu-Vpk]

Bepaalde personen worden boos omdat er in de discussie een hokjesmentaliteit heerst: als ik dit topic zo lees wordt die hokjesmentaliteit gevoed door die mensen zelf. Met vragen als: wat kan er dan mis gaan? zeg je in feite al genoeg. Daarom nemen de professionele hulpverleners alhier waarschijnlijk niet eens de moeite om hier op te antwoorden.

Als kapbeademing een eenvoudig aan te leren handeling zou zijn, waarom mogen politieagenten en brandweermensen de handeling dan niet uitvoeren? Zij zijn immers bijna altijd als eerste ter plaatse bij een reanimatie(melding).

De discussie is (wederom) inmiddels verzand in een welles-nietes kwestie.
Mijn visie is en blijft: schoenmaker houd je bij jouw leest.

Inderdaad, volledig eens met Luer Lock.

Verder is het een vrij langdradige en bij tijd en wijle lastig te volgen discuissie, (nouja, opeenstapeling van eigen ongefundeerde meningen van een aantal leken die het beter te menen weten dan de deskundigen) , zonde van de tijd om  diepop de materie in te gaan als er nauwelijks argumenten worden aangenomen door met name Henk die voor zijn  met kapbeademing te redden patienten door roeien en ruiten gaat....


Gelukkig heeft Expert nog wel de moed, kracht en uithoudingsvermogen om van repliek te dienen, ik heb het al opgegeven in deze. Jammer maar ik vind het toch een groot gehalte aan bord voor de kop en Eigenwijsheid betreffen vanuit de lekenzijde....  zucht.....

overigens is het deze week al veel te warm om voortdurend te discusieren, ga naar buiten!, geniet van t mooie weer en de zon!!  

[Henk]

Inderdaad, volledig eens met Luer Lock.

Verder is het een vrij langdradige en bij tijd en wijle lastig te volgen discuissie, (nouja, opeenstapeling van eigen ongefundeerde meningen van een aantal leken die het beter te menen weten dan de deskundigen) , zonde van de tijd om  diepop de materie in te gaan als er nauwelijks argumenten worden aangenomen door met name Henk die voor zijn  met kapbeademing te redden patienten door roeien en ruiten gaat....


Gelukkig heeft Expert nog wel de moed, kracht en uithoudingsvermogen om van repliek te dienen, ik heb het al opgegeven in deze. Jammer maar ik vind het toch een groot gehalte aan bord voor de kop en Eigenwijsheid betreffen vanuit de lekenzijde....  zucht.....

overigens is het deze week al veel te warm om voortdurend te discusieren, ga naar buiten!, geniet van t mooie weer en de zon!!  

Je wilt doorgaan, OK.
 
Gelukkig heeft de brandweer geen commercieel belang en is hun EGO minder snel gekwetst. Men zou het afraden brandblussers te gebruiken.

[ambukampen]

Je wilt doorgaan, OK.
 
Gelukkig heeft de brandweer geen commercieel belang en is hun EGO minder snel gekwetst. Men zou het afraden brandblussers te gebruiken.

Ik denk dat het nu tijd wordt om deze topic op slot te gooien. Gezien de laatste opmerking van Henk is er geen fundament meer voor deze topic.  

[Rescue]

Dank je wel henk, voor het kapot maken van de discussie..

Inderdaad, volledig eens met Luer Lock.

Verder is het een vrij langdradige en bij tijd en wijle lastig te volgen discuissie, (nouja, opeenstapeling van eigen ongefundeerde meningen van een aantal leken die het beter te menen weten dan de deskundigen) , zonde van de tijd om  diepop de materie in te gaan als er nauwelijks argumenten worden aangenomen door met name Henk die voor zijn  met kapbeademing te redden patienten door roeien en ruiten gaat....


Gelukkig heeft Expert nog wel de moed, kracht en uithoudingsvermogen om van repliek te dienen, ik heb het al opgegeven in deze. Jammer maar ik vind het toch een groot gehalte aan bord voor de kop en Eigenwijsheid betreffen vanuit de lekenzijde....  zucht.....

overigens is het deze week al veel te warm om voortdurend te discusieren, ga naar buiten!, geniet van t mooie weer en de zon!!  

En Joffrey, die de discussie die polariseert tussen Leken en Niet Leken..  

naar mijn mening mag van een professional gevraagd worden om op de inhoud te reageren, hoe dom die vraag stelling ook lijkt.. Neem even de moeite om iets uit te leggen..  In plaats van iedereen die hier niet durft te reageren de moed te ontnemen om uberhaupt een vraag te stellen..
Het is blijkbaar moeilijk om mensen in hun waarde te laten.

Aan de moderators,  als delen van een discussie uit elkaar worden gehaald en weer worden geplakt aan een andere discussie, zou het dan mogelijk zijn om daar even een korte samenvatting van de oorspronkelijke discussie aan toe te voegen.. Dan begrijpt iedereen dat de aanleiding van het oprakelen van de discussie was dat het ging om het beademen bij ernstige vergiftigingen, door getrainde leken in de complexe industrie..  En dat het niet ging om drenkelingen en passantenhulpverlening..

Verder dekt de titel van dit topic de lading niet meer..