"voorbehouden handelingen" of niet?

Auteur Topic: "voorbehouden handelingen" of niet?  (gelezen 83885 keer)

0 gebruikers (en 6 gasten bekijken dit topic.

mike

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,931
Reactie #240 Gepost op: 5 juni 2012, 22:43:24
Henk weet je dat je voor deze opmerking al gauw een civielrechtelijke vervolging ivm smaad op je deurmat kunt ontvangen??

Ik zal je opmerkingen maar scharen onder ''emotionele overbetrokkenheid'' om erger te voorkomen...

Smaad(en/of laster) staat toch echt in het wetboek van strafrecht(artikel 261 om precies te zijn) en heeft helemaal niks te maken met civiel recht. Buiten dat kun je in het civiel recht niet vervolgd worden.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #241 Gepost op: 5 juni 2012, 23:04:01
Het feit dat een EMT-B dezelfde hoeveel training ontvangt in uren is natuurlijk een onvoldoende onderbouwd uitgangspunt, wetende dat het voor verpleegkundigen al heel erg lastig is om voldoende retentie van vaardigheden te behouden. Bovendien heeft de DAN een heel andere invalshoek.

Hoe zie jij dat dan?

Expert.

Nee, maar ik wil er wel mee aan geven dat internationaal gezien het aantal uren waarin men vindt dat deze vaardigheid eigen gemaakt kan worden nu niet heel ruim is. Dan kan je wel verwachten dat allerlei organisaties er meer uren voor uittrekken maar dat zal niet snel gaan gebeuren.

Hoe ik zie dat DAN deze vaardigheid zou moeten onderwijzen, gericht op de doelgroep: mensen die hobbymatig een grotere kans hebben om met drenkelingen in aanraking te komen? Ik denk toch dat ze de cursus laagdrempelig moeten houden omdat ik denk dat er meer gered kunnen worden dan dat er door de complicaties extra zullen overlijden. Denk dat ze daar qua lesprogramma op dit moment aardig in geslaagd zijn mits ze de instructeurs uit het vak halen, dus die daadwerkelijk praktijkervaring hebben.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #242 Gepost op: 6 juni 2012, 00:09:15
Henk,

Zou je dit eens kunnen toelichten. Aan welke tekst refereer je dan precies? Veder zou ik je vriendelijk willen vragen je formuleringen wat meer politiek correct te omschrijven.

Expert.

Dat is toch waar de hele discussie om draait, de twijfels omtrent de zin van de opleiding advanced oxygen provider van DAN en het zelfs gevaarlijk vinden als leken de kapbeademing uitvoeren? Ik ga niet het halve topic kopiëren. Als je de discussie leest en die door die argumenten (gevaarlijk, complicaties te over) liet overtuigen moet je weer terug vallen op mond op mond beademing, terwijl je die cursus gevolgd had in de veronderstelling je de patiënt een betere overleveringskans zou kunnen gaan bieden. Dat is een nou echt een illusie volgens de deskundigen. Vasthouden aan het je geleerde komt je op het verwijt te staan dat je een door roeien en ruiten gaande fantast bent, een leek met ongefundeerde argumenten die simpelweg weigert iets aan te nemen van de deskundigen. Ondanks de herhaaldelijke erkenning dat het een moeilijke handeling is, er bezwaren aan kleven door de mogelijke complicaties, blijf je een over enthousiaste leek in een slachtoffer rol met een plaat voor zijn kop, net zolang tot je belooft de handeling niet meer uit te voeren.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #243 Gepost op: 6 juni 2012, 01:51:13
Smaad(en/of laster) staat toch echt in het wetboek van strafrecht(artikel 261 om precies te zijn) en heeft helemaal niks te maken met civiel recht. Buiten dat kun je in het civiel recht niet vervolgd worden.

Jawel, het berokkenen van schade aan reputatie, goede naam etc. kan volgens mijn informatie wel zeker via de juridische weg worden aangepakt. Zeker wanneer smaad in de openbaarheid gebeurt, en internet is behoorlijk openbaar....
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


mike

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,931
Reactie #244 Gepost op: 6 juni 2012, 11:05:08
Jawel, het berokkenen van schade aan reputatie, goede naam etc. kan volgens mijn informatie wel zeker via de juridische weg worden aangepakt. Zeker wanneer smaad in de openbaarheid gebeurt, en internet is behoorlijk openbaar....

Je moet je afvragen of een rechter er mee in gaat dat je forum nickname kan worden aangerand(letterlijke tekst uit het wetsartikel) er zijn maar heel weinig mensen die weten wie er echt achter de forum naam zit. Dus die vlieger gaat al niet op.Nou heb ik net het burgerlijk wetboek zitten doorsnuffelen en daar kom ik niks tegen over smaad.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #245 Gepost op: 6 juni 2012, 11:14:48
Jawel, het berokkenen van schade aan reputatie, goede naam etc. kan volgens mijn informatie wel zeker via de juridische weg worden aangepakt. Zeker wanneer smaad in de openbaarheid gebeurt, en internet is behoorlijk openbaar....

Ik denk niet dat roepen dat iemand waardeloze certificaten als zijnde echt uitreikt, smaad is. Er zou dan nergens meer over mogen gediscussieerd worden. En de rechter zal zeggen dat DAN wel wat kan hebben, het is een grote internationaal goed bekend staande organisatie.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #246 Gepost op: 6 juni 2012, 11:16:07
En bij deze gaan we dan ook weer on topic, een discussie over smaad/laster kan in het blauwe board gevoerd worden, hier hebben we het over "voorbehouden handelingen."  O0
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #247 Gepost op: 6 juni 2012, 15:46:30

Dat is toch waar de hele discussie om draait, de twijfels omtrent de zin van de opleiding advanced oxygen provider van DAN en het zelfs gevaarlijk vinden als leken de kapbeademing uitvoeren?


Precies Henk! De "opleiding" duurt een halve dag en als je even doorbijt ben je met een week zelfs instructeur! Vervolgens begin je een eigen bedrijfje, koop je wat spulletjes, je kletst een beetje interessant uit je nek en zonder enige schaamte verzorg je vanuit deze degelijke achtergrond je eigen lesjes. Tot slot noem je jezelf Emergency Oxygen Specialist. Dan maak je jezelf toch echt helemaal volstrekt belachelijk. Je kunt toch niet serieus menen dat deze opleiding voldoende basis biedt om adequaat zorg te verlenen aan een reanimatieslachtoffer of een patiënt met apnoe. Dat durf je toch met droge ogen ogen te beweren.

Inderdaad Henk, kapbeademing door iemand zonder voldoende training is echt levensgevaarlijk. Je bent onbekwaam en daarmee onbevoegd bezig. Maakt niet uit wie je bent. Een opleiding van een halve dag raakt kant nog wal om in jouw termen te spreken. Je doet maar wat, want wat je doet, is op die manier gewoon zinloos. Dan kun je net zo goed gelijk stoppen en hoef je eigenlijk niet eens beginnen.

En ik herhaal mijn woorden nogmaals. Helemaal voor jou. Ik heb er geen enkele moeite mee dat leken, zoals jij, die onder bijzondere omstandigheden hulp moeten verlenen, worden getraind om risicovolle handelingen zoals kapbeademing uit te voeren. Hierover moet je eerst eens heel goed nadenken als organisatie. Wat is nou eigenlijk je doel en hoe wil je dat bereiken? Vervolgens kijk je aan welke voorwaarde je dan zou moeten voldoen en vraag je advies aan mensen met inhoudelijk kennis van zaken. Gezamelijk maak je daarna een plan van aanpak. Een plan van aanpak voor de korte termijn en een plan op lange termijn. Na een vastgestelde periode stel je vast of je het gestelde doel hebt kunnen bereiken of dat er bijsturing noodzakelijk is. Kijk.., en dan overzie je het grote plaatje. Dan neem je echte verantwoordelijkheid en dan ben je zinvol bezig. Pas dan kan je beleid borgen in je organisatie en zo bereik je uiteindelijk een bepaalde kwaliteit.

Dus training okay, maar dan wel goed en degelijk zodat ook echt wat kunt. Geen geneuzel in de marge, maar gewoon met een helder plan van aanpak met voldoende oog voor borging. Mooier kan ik het niet voor je maken.

Expert.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #248 Gepost op: 6 juni 2012, 16:33:03
Kapbeademing blijft ondanks alles nog steeds een niet-voorbehouden handeling welke elke leek kan en mag toepassen.
Alles staat en valt dus met een goed onderbouwde training en examinering verzorgd door ervaringsdeskundige instructeurs met voldoende oefengelegenheid voor cursisten en regelmatige hertraining.
Als aan bovenstaande voorwaarden zijn voldaan, zou de ambulancewereld in Nederland dit dan wel accepteren?
Of blijven we op het standpunt dat kapbeademing een alleen voor de ervaren medisch opgeleiden voorbehouden handeling is?

Juridisch is het lastig of zelfs moeilijk om handelingen als kapbeademing door leken te verbieden als het niet wordt vermeld in wet-en regelgeving.
Als iemand kan aantonen dat hij/zij een opleiding heeft gevolgd bij ... dan is en blijft het nog steeds haar of zijn eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van het kapbeademen op zich en de mate van (her)training.
Organisaties (als DAN) welke kapbeademing aan cursisten verzorgen zullen zich ongetwijfeld houden aan de best-practice, common-used en evidence-based protocollen en inzichten.
Aanpakken van deze organisaties op hun opleidingen is dus niet eenvoudig. Zij hebben namelijk ook een verantwoordelijk arts.
Het individu dat ernstige fouten maakt of afwijkt van aangeleerde protocollen en inzichten kan het prive wel lastig krijgen alleen bij aantoonbare grove fouten.
Een rij-instructeur of rij-examinator wordt ook niet en kan ook nooit aansprakelijk worden gesteld als blijkt dat een oud-cursist (on)bewust een aanrijding heeft veroorzaakt.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #249 Gepost op: 6 juni 2012, 17:28:33
Kapbeademing blijft ondanks alles nog steeds een niet-voorbehouden handeling welke elke leek kan en mag toepassen.
Alles staat en valt dus met een goed onderbouwde training en examinering verzorgd door ervaringsdeskundige instructeurs met voldoende oefengelegenheid voor cursisten en regelmatige hertraining.
Als aan bovenstaande voorwaarden zijn voldaan, zou de ambulancewereld in Nederland dit dan wel accepteren?
Of blijven we op het standpunt dat kapbeademing een alleen voor de ervaren medisch opgeleiden voorbehouden handeling is?

Juridisch is het lastig of zelfs moeilijk om handelingen als kapbeademing door leken te verbieden als het niet wordt vermeld in wet-en regelgeving.
Als iemand kan aantonen dat hij/zij een opleiding heeft gevolgd bij ... dan is en blijft het nog steeds haar of zijn eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van het kapbeademen op zich en de mate van (her)training.
Organisaties (als DAN) welke kapbeademing aan cursisten verzorgen zullen zich ongetwijfeld houden aan de best-practice, common-used en evidence-based protocollen en inzichten.
Aanpakken van deze organisaties op hun opleidingen is dus niet eenvoudig. Zij hebben namelijk ook een verantwoordelijk arts.
Het individu dat ernstige fouten maakt of afwijkt van aangeleerde protocollen en inzichten kan het prive wel lastig krijgen alleen bij aantoonbare grove fouten.
Een rij-instructeur of rij-examinator wordt ook niet en kan ook nooit aansprakelijk worden gesteld als blijkt dat een oud-cursist (on)bewust een aanrijding heeft veroorzaakt.

Willem,

In de bijdrage van Expert hierboven wordt gesproken van 'niet bekwaam is niet bevoegd'. Deze term is er om zorgvragers te beschermen tegen falende en/of overmoedige BIG geregistreede zorgverleners. Kapbeademing valt er niet onder en bovendien een leek is niet BIG geregistreerd. Als wij een formele verplichting om ons beperken tot hetgeen waarin wij bekwaam zijn, hebben jullie minstens dezelfde morele verplichting. Dat mis ik een beetje in deze discussie ook. Je spreekt hier over 'best practice' en 'evidence based. Nou klinkt mooi maar wat betekent dit inhoudelijk?

Laten we beginnen met 'evidence based'. Ik heb een 'literature search' gedaan om te kijken welke onderzoeken er zijn. Er is veel te vinden maar een onderzoek stak met kop en schouders bovenuit vanwege de overeenkomsten met de specifieke kenmerken van de discussie hier. 'Ventilation techniques in mountain rescue' constateert dat een hulpverlener met weinig ervaring slaagt er niet in om de benodigde tidal volume te geven in >50% van de gevallen. In de conclusies wordt keihard gesteld dat mond-op-mond beademing nog altijd het beste is voor leken.

Ok, nu 'best practice'. Best practice is handelen volgens de laatste bewezen wetenschappelijk onderzoek omtrent een behandeltherapie. Daarom zul je geen best practice aanbevelingen vinden rondom BVM ventilatie door leken. Daarvoor is het echt te onbewezen.

'Common use' refereert aan een algemeen geaccepteerd gedraging of handeling in de zorgsetting. Deze discussie heeft bewezen dat er hier geen sprake van.

Ik ben me er helemaal van bewust dat de gedachte om iemand te helpen hier de drijfveer is. Dit is niet de profs vs de leken. Wij stellen alleen dat een handeling als kapbeademing heel veel ervaring vereist en geen dagcursus en een keer in het jaar oefenen. Daarom raden we het in de huidige vorm af. Niet om te pesten maar omdat wij ook dezelfde drijfveer hebben om mensen te beschermen: 'Do no further harm'.
CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon