"voorbehouden handelingen" of niet?

[Henk]

Begin ik me net helemaal in jullie betoog te vinden, komt er een opmerking 'Do no further harm', waardoor ik het niet meer snap. Dus we halen iemand na meerdere minuten uit het water, ademt niet meer, voelt koud en slap aan en dan mogen we daar geen 100% zuurtof aan geven omdat we 'm nog grotere schade aan gaan brengen, nog doder maken zeg maar dan ie al is. 'Ventilation techniques in mountain rescue' constateert dat een hulpverlener met weinig ervaring slaagt er niet in om de benodigde tidal volume te geven in >50% van de gevallen. Dat betekent dat ze in 50% van de gevallen er wel in slaagden. Als ze niets doen, slagen ze in 0 % van de gevallen, daar zit winst in volgens mij.

Nog meer winst is er te behalen met een nog betere/minder slechte opleiding als DAN, maar wat vraagt dat van de vrijwilliger, want dan gaat het vast niet alleen over de handeling, maar ook hoe te handelen bij optredende complicaties, gezien de eerdere postings/verwijten van Expert. En ja, als je toch bezig bent, zuiver meten is zeker weten, saturatie, ECG (dat is handig, onze ZOLL is al voorbereid)... Misschien moet ik maar nog een jaar of 8 naar school...

[Henk]

Mijn opleiding duurde geéén halve dag, maar meer. Ik weet niet wat gebruikelijk is, maar we hebben eerst MFA, gedaan gedurende één dag. Daarna oxygen profider, 1,5 dag. Daar na nog één dag advanced oxygen provider, middag hazzered marine life injuries en de AED cursus, één middag. DAN Automated External Defibrillator course. Het is geen 8 jaar, maar met een dagje kwamen wij er niet van af. Herhalingen een keer of vier per jaar, omdat de trainer het leuk vindt als we z'n haar in de war maken door 'm mee te nemen op de reddingsboot.

Je wil misschien ook even meenemen dat wij tussen twee vuren zitten, de DAN organisatie en de instucteurs verzekerden ons dat de DAN opleiding wel deugt.
Eigenlijk zou een instructeur op het zelfde niveau van Expert hier zijn zaak moeten verdedigen, en niet ik.

[CM]

Henk,

Lees het artikel. Leken hulpverleners slaagden in minder dan 50% van de gevallen. Er wordt duidelijk gesteld dat mond op mond beademing beter is. Je overschat bovendien de rol van zuurstof in de reanimatiesetting, het is o.a. vasoconstrictief en dus discutabel.

CM

[Henk]

Henk,

Lees het artikel. Leken hulpverleners slaagden in minder dan 50% van de gevallen. Er wordt duidelijk gesteld dat mond op mond beademing beter is. Je overschat bovendien de rol van zuurstof in de reanimatiesetting, het is o.a. vasoconstrictief en dus discutabel.

CM

Dat is niet de conclusie van de 12th world Congress on Anesthesiologists ... Chest compressions must always be accompanied by ventilation with 100% oxygen.

Dat ga je me niet aanpraten, dat die het niet bij het rechte eind hebben.

[CM]

Dat is niet de conclusie van de 12th world Congress on Anesthesiologists ... Chest compressions must always be accompanied by ventilation with 100% oxygen.

Dat ga je me niet aanpraten, dat die het niet bij het rechte eind hebben.

Henk,

Ik had me voorgenomen om weer constructief mee te doen met de discussie. Binnen de tijd van 2 berichten heb je me al van gedachten doen veranderen. Ik praat je niks aan want je weet hel allemaal al. Ik verdoe mijn tijd niet meer. You win.

CM

[Henk]

Henk,

Ik had me voorgenomen om weer constructief mee te doen met de discussie. Binnen de tijd van 2 berichten heb je me al van gedachten doen veranderen. Ik praat je niks aan want je weet hel allemaal al. Ik verdoe mijn tijd niet meer. You win.

CM

In het ene bericht zeg je dat je moet waken iemand die dood is nog verdere schade toe te brengen, in het andere dat mond op mon beademing beter is dan 100% zuurstof. En dat waag ik tegen te spreken, ja. Met voldoende onderbouwing.

[Peter71]

Begin ik me net helemaal in jullie betoog te vinden, komt er een opmerking 'Do no further harm', waardoor ik het niet meer snap. Dus we halen iemand na meerdere minuten uit het water, ademt niet meer, voelt koud en slap aan en dan mogen we daar geen 100% zuurtof aan geven omdat we 'm nog grotere schade aan gaan brengen, nog doder maken zeg maar dan ie al is.

Henk,
als wij als brandweer iemand uit het water halen en er is nog geen ambulance terplaatse, gaan wij ook braaf zelf mond op mond beademing toepassen en compressies geven. Zijn er duikers bij (die zuurstof bij zich hebben) gaan wij nog steeds netjes braaf mond op mond beademing toepassen en compressies geven. En waarom, de zuurstof is er enkel en alleen voor de duikers, de leden van de duikploeg zijn er voor opgeleidt. Dus waarom zou jij je zoveel op de hals halen, terwijl mond op mond beademing volstaat?

[Willem D.]

Bepaalde eerstehulp handelingen moet je als traditioneel opgeleide EHBO-er onder normale omstandigheden ook niet gaan of willen toepassen zonder deugdelijke aanvullende training en opleiding en training in de wetenschap dat er binnen (zeer) korte tijd één of meerdere volledig uitgeruste ambulances op de stoep staan met goed getraind personeel. (=uniek tov buitenland).
Er wordt in Nederland m.i. te veel ingezet op de kennis, kunde en mogelijkheden van de ambulancezorgverlening onder normale omstandigheden in tegenstelling tot andere Europese landen welke andere systemen kennen maar ook dat er meer van de burger (EHBO-er of First Responder) wordt verlangd op EHBO opleidingsgebied.

Eerstehulp in bijzonder omstandigheden, bijvoorbeeld aan boord van schepen of op locaties waar de ambulancezorgverlening vertraagd of zelfs is uitgesteld (rampen ed.) of (in het buitenland) op afgelegen locaties is een andere leken hulpverlening waard op een hoger niveau.
Het is mijn inziens niet echt handig als bepaalde in sommige ogen "discutabele" handelingen niet "mogen" worden toegepast of worden "verboden". (En wie verbiedt mij dat dan?)
Elke handeling, ook de "voorbehouden" handelingen, welke niet uitgesteld kunnen worden om levens te redden, kunnen wat mij betreft in bijzondere omstandigheden wel degelijk mogen worden uitgevoerd.

Wacht je tijdens je vakantie in een donker afrikaans land op een (naar zeggen) ziekenhuisarts om een wond te laten hechten?
Je kan het maar zelf geleerd hebben.

[vesalius]

Henk,

Lees het artikel. Leken hulpverleners slaagden in minder dan 50% van de gevallen. Er wordt duidelijk gesteld dat mond op mond beademing beter is. Je overschat bovendien de rol van zuurstof in de reanimatiesetting, het is o.a. vasoconstrictief en dus discutabel.

CM

In de standaard reanimatiesetting ben ik het volledig met je eens, echter juist bij drenkelingen (de doelgroep vd DAN training) is 100% O2 nu juist wel bewezen nuttig. Het onderzoek wat jij aanhaalt gaat nu juist niet over drenkelingen, om de conclusie dan 1 op 1 over te nemen in deze discussie lijkt mij dan ook niet juist.

[CM]

Bepaalde eerstehulp handelingen moet je als traditioneel opgeleide EHBO-er onder normale omstandigheden ook niet gaan of willen toepassen zonder deugdelijke aanvullende training en opleiding en training in de wetenschap dat er binnen (zeer) korte tijd één of meerdere volledig uitgeruste ambulances op de stoep staan met goed getraind personeel. (=uniek tov buitenland).
Er wordt in Nederland m.i. te veel ingezet op de kennis, kunde en mogelijkheden van de ambulancezorgverlening onder normale omstandigheden in tegenstelling tot andere Europese landen welke andere systemen kennen maar ook dat er meer van de burger (EHBO-er of First Responder) wordt verlangd op EHBO opleidingsgebied.

Eerstehulp in bijzonder omstandigheden, bijvoorbeeld aan boord van schepen of op locaties waar de ambulancezorgverlening vertraagd of zelfs is uitgesteld (rampen ed.) of (in het buitenland) op afgelegen locaties is een andere hulpverlening waard op een hoger niveau.
Het is mijn inziens niet echt handig als bepaalde in sommige ogen "discutabele" handelingen niet "mogen" worden toegepast of worden "verboden". (En wie verbiedt mij dat dan?)
Elke handeling, ook de "voorbehouden" handelingen, welke niet uitgesteld kunnen worden om levens te redden, kunnen wat mij betreft in bijzondere omstandigheden wel degelijk mogen worden uitgevoerd.

Wacht je tijdens je vakantie in een donker afrikaans land op een (naar zeggen) ziekenhuisarts om een wond te laten hechten?
Je kan het maar zelf geleerd hebben.

Willem,

Je hebt duidelijk mijn betoog niet willen of kunnen begrijpen. Ik verbied je juist niks, ik vraag alleen of je je niet moet afvragen of het uitvoeren van een risicovolle handelingen niet moet worden uitgesteld aangezien het, volgens onderzoek, beter niet door leken kan worden uitgevoerd. Eigenlijk is het heel simpel, geef je een tidal volume van 100mls door middel van ineffectieve kapbeademing door onervarenheid of geef je 600mls door mond op mond? Kijk, er wordt hier over 100% zuurstof gesproken maar dan ga je uit van optimale positieve druk beademing. Dat ga je nooit halen met een suboptimale techniek door, wederom,onervarenheid. Daarom verdient mond op mond de voorkeur met 21% zuurstof. Je weet tenminste dat het voldoende tidal volume is.

CM

CM