"voorbehouden handelingen" of niet?

[CM]

In de standaard reanimatiesetting ben ik het volledig met je eens, echter juist bij drenkelingen (de doelgroep vd DAN training) is 100% O2 nu juist wel bewezen nuttig. Het onderzoek wat jij aanhaalt gaat nu juist niet over drenkelingen, om de conclusie dan 1 op 1 over te nemen in deze discussie lijkt mij dan ook niet juist.

Vesalius,
Ik heb er onvoldoende bij stilgestaan dat het drenkelingen zijn. Ik was meer gefocused op de beademing zelf dan de omstandigheden. Ik ben bij deze gecorrigeerd.

Neemt overigens niet weg dat een suboptimale techniek onvoldoende tidal volume en dus FiO2 oplevert. Daarom word er gepleit voor mond op mond met 21% zuurstof. Je kunt voor mijn part 30l/min zuurstof toedienen maar als het niet aankomt dan is het weinig zinvol.
CM

[Henk]

Vesalius,
Ik heb er onvoldoende bij stilgestaan dat het drenkelingen zijn. Ik was meer gefocused op de beademing zelf dan de omstandigheden. Ik ben bij deze gecorrigeerd.

Neemt overigens niet weg dat een suboptimale techniek onvoldoende tidal volume en dus FiO2 oplevert. Daarom word er gepleit voor mond op mond met 21% zuurstof. Je kunt voor mijn part 30l/min zuurstof toedienen maar als het niet aankomt dan is het weinig zinvol.
CM

een van de standaard vragen bij het examen voor DAN is: je  haalt een niet ademende duiker uit het water, hebt nog een half uur te gaan, maar er zit nog maar voor een kwartier zuurstof in je cylinder. Wat doe je:

a je gaat niet met zuurstof beademen, de hoeveelheid is toch niet toerijkend,
b je gaat niet met 100%, maar 50% zuurstof beademen zodat je de hele tijd zuurstof kan blijven geven
c je geeft 100% zuurstof tot deze op is.

[Expert]

Aanpakken van deze organisaties op hun opleidingen is dus niet eenvoudig. Zij hebben namelijk ook een verantwoordelijk arts.

Klopt! Een dermatoloog. Da's ook een arts.

Expert

[Expert]

Willem,

Nou klinkt dat mooi maar wat betekent dit inhoudelijk?

Laten we beginnen met 'evidence based'. Ik heb een 'literature search' gedaan om te kijken welke onderzoeken er zijn. Er is veel te vinden maar een onderzoek stak met kop en schouders bovenuit vanwege de overeenkomsten met de specifieke kenmerken van de discussie hier. 'Ventilation techniques in mountain rescue' constateert dat een hulpverlener met weinig ervaring slaagt er niet in om de benodigde tidal volume te geven in >50% van de gevallen. In de conclusies wordt keihard gesteld dat mond-op-mond beademing nog altijd het beste is voor leken.

Ok, nu 'best practice'. Best practice is handelen volgens de laatste bewezen wetenschappelijk onderzoek omtrent een behandeltherapie. Daarom zul je geen best practice aanbevelingen vinden rondom BVM ventilatie door leken. Daarvoor is het echt te onbewezen.

'Common use' refereert aan een algemeen geaccepteerd gedraging of handeling in de zorgsetting. Deze discussie heeft bewezen dat er hier geen sprake van.

Ik ben me er helemaal van bewust dat de gedachte om iemand te helpen hier de drijfveer is. Dit is niet de profs vs de leken. Wij stellen alleen dat een handeling als kapbeademing heel veel ervaring vereist en geen dagcursus en een keer in het jaar oefenen. Daarom raden we het in de huidige vorm af. Niet om te pesten maar omdat wij ook dezelfde drijfveer hebben om mensen te beschermen: 'Do no further harm'.

CM

Briljant!

[Joffry Ambu-Vpk]

In de standaard reanimatiesetting ben ik het volledig met je eens, echter juist bij drenkelingen (de doelgroep vd DAN training) is 100% O2 nu juist wel bewezen nuttig. Het onderzoek wat jij aanhaalt gaat nu juist niet over drenkelingen, om de conclusie dan 1 op 1 over te nemen in deze discussie lijkt mij dan ook niet juist.

Daarbij komt nog dat PEEP beademing bij drenkeling bijna van grotere waarde is dan 100 % zuurstof geven, niet de 100% zuurstof op zich redt de patient maar de ventilatie en oxygenatie van de cel. je kan zoveel O2 geven als je maar wil, als er geen voldoende druk op staat om de brionchien te openen zodat daar ventilatie kan plaatsvinden dan heb je er nog weinig aan de zuurstof...

Henk staar je niet zo blind op 100 procent zuurstof geven en beademingsballonnen, er zijn betere systemen voor de leek/ehbo-er die zonder veel risico een drenkeling wil reanimeren.

[vesalius]

Daarbij komt nog dat PEEP beademing bij drenkeling bijna van grotere waarde is dan 100 % zuurstof geven, niet de 100% zuurstof op zich redt de patient maar de ventilatie en oxygenatie van de cel. je kan zoveel O2 geven als je maar wil, als er geen voldoende druk op staat om de brionchien te openen zodat daar ventilatie kan plaatsvinden dan heb je er nog weinig aan de zuurstof...

Henk staar je niet zo blind op 100 procent zuurstof geven en beademingsballonnen, er zijn betere systemen voor de leek/ehbo-er die zonder veel risico een drenkeling wil reanimeren.

Je doelt hier op een MTV?

[Rescue]

Klopt! Een dermatoloog. Da's ook een arts.

Expert

1. Misschien moet je de CV's van de betreffende artsen even nader bekijken..  Ik vind het rond uit beledigend, dat je mensen zo weg zet.
Daarnaast zijn diverse van jouw collega's uit Den Helder, betrokken bij DAN, MAD A en MAD B opleidingen.   De Duikmedische opleidingen betreft vele disciplines en te taken van de betrokken artsen zijn breder dan wat jij opgeeft..

Ja, die meneer is ook Dermatoloog. En hij is niet de enige die verantwoordelijk is voor het opleidingsprogramma's van DAN,
Naast dan zijn er nog vele andere opleidingen MAD A en MAD B. Internationale scheepvaart trainingen en alle andere diverse opleidingen lesprogramma van Oranje Kruis waterongevallen, of naar het internationale rode kruis handboeken.
Dan doet een wereldwijde internationale organisatie als DAN in  ieder geval beter dan vele concurrenten. Alleen MAD-A en MAD-B besteden hier meer aandacht aan.

2. Er zijn bewuste keuzes gemaakt om "Leken" een andere techniek toe te laten passen van ballonbeademen, MTV.  dan te werken met PEEP, BIPAP, IPPV en alle ander variaties die kan bedenken die misschien nog wel effectiever zijn.
"Getrainde Leken" zullen ballonbeademing alleen toepassen bij Reanimaties, daar waar mond op mond beademing niet mogelijk is, of zelfs gevaarlijk.

In het kader van retentiewaarde van de vaardigheden word er dus gewerkt met een vereenvoudigde methode.  

• Twee persoons techniek
• Dus ballonbeademing word alleen gedaan met 100% zuurstof.  
• met een aangepast volume  (Voelbare opkomst van de borstkast ipv zichtbare opkomst van de borst kast.)

Daar is juist voor gekozen omdat de enige andere complicaties is, de dood van de het betreffende slachtoffer.
Ik heb de voorbeelden nogmaals rijtje gezet waarin dat wordt gedaan.
1. Reanimatie bij vergiftigen
2. Drenkelingen, waaronder duikers
3. Mond op Mond is niet mogelijk.

Naast DAN zijn er diverse wereldwijde organisaties die de zelfde technieken aanbevelen voor getrainde leken. Ook de MAD-A en MAD-B opleidingen zijn gelukkig wat intensievere lesmethodes.  Ook de medische trainingen voor scheepvaart zijn uitgebreider dan de DAN, PADI, MFA at Work varianten.

Er zijn zeker verbeterpunten :
1. Ja de opleidingstijd is veel te kort.. (maar het is even niet anders..)
2. Er is voor de hoeveelheid cursisten te weinig stage plaatsen
3. De ziekenhuis stages die er zijn te beperkt qua inhoud.

En de belangrijkste winst is in inderdaad : Niet alleen in training maar in organisatorische maatregelen.  Ketenafspraken met de ambulancediensten, Kwaliteitsplan, Competentie toetsing. teamwork etc.

Er zijn diverse organisaties in nederland die dat weldegelijk geborgd hebben.

je kan altijd zeggen, dat is nog steeds onvoldoende..  De enige andere methode is niets doen.. want de medische professionals zijn nu eenmaal niet overal binnen 6 minuten en in diverse omstandigheden is Mond op Mond geen optie..
Dan is dit de enige alternatief tenzij je niets wilt doen..

[CM]

(Voelbare opkomst van de borstkast ipv zichtbare opkomst van de borst kast.)

 

[Rescue]

De beademingsvolume conform DAN, ERC, MAD-A, DMC, MAD-B is met 100% zuurstof  aangepast ten opzichte van beademen met lucht voor lesstof voor deze specifieke doelgroepen.

Conform die leerstof word de volume gestaakt als de borstkarst voelbaar omhoog komt, en dat voel je al voordat direct zichtbaar is. doormiddel van een hand op de buik borst overgang.

Zo is de kans op complicaties aanzienlijk kleiner, de longen zijn na twee beademingen al compleet voorzien van 100% o2, dus is er geen noodzaak voor grotere volumes.  (Bron : DAN, ERC, MAD-A en DMC, MAD-B, NASA, EMT-B US (OHIO) etc)

Ik roep al een tijdje deze techniek is echt anders, dan wat velen hier geleerd hebben. Misschien niet optimaal, maar flink simpeler, beter dan niet beademen of mond op mond beademen, en zeker niet marginaal en bewezen effectief.

En heel veel organisaties in europa, hebben deze techniek overgenomen, in afwachting tot dat meer getraind personeel aanwezig is.

[CM]

De beademingsvolume conform DAN, ERC, MAD-A, DMC, MAD-B is met 100% zuurstof  aangepast ten opzichte van beademen met lucht voor lesstof voor deze specifieke doelgroepen.

Ik herhaal:

Ik snap er geen bal van.........