crashintubatie

[Paul]

dan wil ik wel mee, om ze te overtuigen

[CM]

Ik ben in maart geweest (naar Philadelphia), je ziet daar dat ze juist een beetje van terug komen (nou past dit niet in mijn pleidooi, maar helaas is het de waarheid). Hoewel het per staat verchilt, in New Jersey wordt het nog veel gedaan en wat mij ook verbaasde is dat ze niet kortewerkende spierverslappers gebruiken (succ.) maar ook wat langere werkende middelen (vecuronium en pancurionium).

Een beetje een gemengd beeld daar dus....

Carl.

[Paul]

Het nadeel van succ is natuurlijk wel dat het de ICP verhoogd, esmeron zou een mooi middel zijn

[nurse]

Na 14 jaar ervaring als ambupleeg en daarvoor nog meer, denk ik dat wij zo langzamerhand wel aan de top van ons kunnen en mogen gekomen zijn. De reden waarom ik denk dat wij geen anesthesiemiddelen in onze handen moeten gaan krijgen. Natuurlijk een aap kan je kunstjes leren en protocollen kunnen geschreven en geleerd worden maar daar ben je er niet mee. Ja, er zijn collega's die best weten wat ze doen, maar ook veel (nieuwe )collega's die het (nog) niet weten. Wat als plan 1 en 2 mislukken, hoeveel plannetjes zijn er dan nog?
Laten we de anetshesie over laten aan diegene die daar voor geleerd heeft, het is duidelijk dat middelen als bijv. sux en etho nogal wat invloed hebben ook op allerlei andere lichaamsfuncties, kunnen wij daar wel voldoende op inspelen?
Esmeron wordt ook genoemd, wel een langdurig werkend middel, plan 1 en 2 nodig maar ook zeker een 3 want de intubatie moet dan zeker lukken.
Kapbeademen is een kunst die je kan leren, maar het is geen gezekerde ademweg zeker niet in een rijdende ambulance en wie kan het bij een onrustige patient 20 minuten goed blijven volhouden?
Er wordt gerefereerd aan studies in Amerika, ook daar zijn voor en tegenstanders van anesthesiemiddelen in paramedische handen, kijk maar in het Air Medical Journal, het is niet allemaal zo eenvoudig. Het verschilt van staat tot staat dat is correct, ik ben al vele malen op werkbezoek geweest in Amerika bij veel verschillende diensten maar ook hier is men heel voorzichtig en niet alleen maar op juridische gronden.
Wat betreft de MMT's, waarom kunnen wij niet samenwerken? Wanneer de centralist eerder waarschuwt (volgens inzetcriteria) en opstart zijn ze eerder ter plaatse en kunnen assisteren. Er wordt gezegd dat de MMT's zich bedreigd voelen maar is het ook niet een beetje andersom, vinden wij ambulanceverpleegkundigen het ook niet vervelend dat er meegekeken en beslist wordt? Laten we onze ego's nu eens opzij zetten, de patient is toch de belangrijkste in deze?
Tja de dokter de baas (nova) nee dat hoeft niet, in het noorden werken we prima samen.

[Paul]

Wat betreft de samenwerking, die is in mijn ervaring prima.
Het gaat er echter om, wat te doen in situaties dat het onmogelijk is dat er een mmt ter plaatse komt (nachtlijke uren, afgelegen gebiede etc)
Let goed ik ben niet voor het zomaar introduceren van spierverslappers op de ambu.  Ik realiseer me ook dat indien intubatie niet lukt, je een echt probleem hebt.

Waar ik wel voor ben is het gecontroleerd gebruiken van spierverslappers, gedegen scholing mbt kappen/intubatie en farmaco kennis.

[nurse]

Momenteel wordt er nog steeds aan de weg getimmerd, wat betreft de MMT's zeer waarschijnlijk zullen een aantal teams binnenkort 24 uur paraat zijn. Afgelegen gebieden zijn in geval van de helikopter absoluut geen probleem, in het noorden zijn we soms eerder ter plaatse dan de collega's van de ambulancedienst. Tja en daar komen we dan weer op de spreidingsplannen die wellicht veel beter zouden kunnen maar waar geen geld beschikbaar wordt gesteld.
jullie begrijpen inmiddels vast wel dat ik niet alleen een aumbupleeg ben maar ook een MMT-er, maar dat beinvloed mijn kijk op voorgaande meningen verder niet, ik vindt echt dat we als ambuplegen heel goed moeten bedenken of we niet te veel hooi op onze vorken nemen. Een groot aantal zal het best aan kunnen maar niet 100% van de plegen hoe erg dit ook klinkt, ik wil ze niet afkraken absoluut niet maar de bagage is soms te weinig en daar kan niet iedereen zelf iets aan doen.
Verder moet er dan inderdaad getraind worden maar dat kan ook niet bij iets eenmaligs of jaarlijks blijven, je bent dan wel degelijk ervaring nodig en die doe je niet op met die enkele intubatie per jaar want zoveel doe je er zeker ook weer niet als ambupleeg per jaar.Dat hebben de MMT's dan weer voor, bij ons is het dagelijks werk. Kortom een goede nuttige discussie maar met veel aandachtspunten.

[CM]

Beste Nurse,

Je gebruikt goede argumenten en je hebt het verhaal onderbouwd, toch wil enkele kanttekeningen bij plaatsen.

Je hebt wel gelijk als je zegt dat momenteel niet iedereen overweg kan met spierverslappers, dat zal ik niet ontkennen. Feit blijf dat iedere anesthesie medewerker heeft ermee om leren gaan dus waarom zou het zo moeilijk zijn voor een ambupleeg? Het (bij) scholingstraject kost inderdaad veel geld, maar nog niet zo veel als een heli, durf ik te wedden. Daarnaast is een ambupleeg 24 uur per dag inzetbaar. Wat betreft je opmerking dat de heli vaak als eerste ter plaatse komt, is voor mij kenmerkend voor alles wat er mis is in ambu nederland. Het zou beter zijn als er een fatsoenlijk spreidingsplan zou komen met mensen die zelf in staat zijn een A of B probleem op te lossen. Kost veel minder geld, is dag en nacht beschikbaar en iedereen is ermee gebaat.

Even een leuke anekdote, overigens; Het is mij 2 keer overkomen dat er een heli ter plaatse kwam met een (voor mij) bekende chirurg aan boord, die vervolgens (heel eerlijk en sportief) zegt: " Intubeer jij maar want dat kun jij net zo goed!  

Groeten,
Carl.

[Paul]

Ik denk ook wel dat we er ons ter degen van bewust zijn dat invoering van spierverslappers op de ambulance niet iets is wat even geregeld kan worden.
Meerdere malen heb ik in deze discussie aangegeven dat ik vindt dat er op vele gebieden gedegen scholing en training gegeven moet worden en onderhouden moet worden, desalnietemin vind ik, en het betoog van welsh medic sluit daar goed bij aan, dat het het overwegen waard is.  Een 24 uurs dekking van het mmt is heel waardevol maar als er vanuit een centraal punt in nederland aangevlogen moet worden kost dit extra tijd, de vraag is dan wat blijft er over van het "golden hour"

Kortom waarom geen goede aanvullende opleiding en geregeld terugkerende training voor gespecialiseerde ambulanceverpleegkundigen om gebruik te maken van spierverslappers in extreme gevallen.
Het argument dat er ambulanceverpleegkundigen zijn die het niet aankunnen, vind ik te kort door de bocht, daar is namelijk iets aan te doen.  En als een intubatie bij een trauma patient met een EMV van 3 niet lukt heb ik hetzelfde probleem.  Argumenten met betrekking tot een tekort aan kennis over middelen en mogelijkheden beaam ik, reden dat ik vind dat goede landelijke scholing, mogelijk een goede taak voor MMT, noodzakelijk/vereist is.


PS leuk dat je hier en hierover meediscusieert nurse, de vertegenwoordiging van MMT' ers is hier niet groot, maar wel waardevol wat mij betreft.

[Joffry Ambu-Vpk]

''Mark my words'' zou ik bijna zeggen.

Binnen een redelijke tijd zal ''rapid sedative intubation'' onderdeel worden van de ambulancezorg, uiteindelijk zijn tensie meten, venflon inbrengen, de normale intubatie, defibrillatie, cardioversie (chemisch en electrisch)  het arsenaal aan medicatie (ketanest, fentanyl etc) ook gemeengoed geworden in de ambulancezorg ondanks huiveringen van toenmalige ambulanceverpleegkundigen en derden.

Er zal meer uitbreiding komen gezien voortschrijdende technieken en dito inzichten. Het duurt misschien nog de huidige generatie 50-tigers onder de AVP-en maar de tijd zal het leren. Alles in het belang van de prehospitale patient.