GRIP 3 Grote hulpverlening i.v.m. noodweer (weeralarm) Pinkpop - Landgraaf 09-06-2014

Auteur Topic: GRIP 3 Grote hulpverlening i.v.m. noodweer (weeralarm) Pinkpop - Landgraaf 09-06-2014  (gelezen 128928 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 65,815
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Citaat van: Diamondback link=msg=1277835 date=1403036991
Daar hebben wij in Nederland andere instellingen voor.

Er was geen indicatie voor noodweer om 8 uur 's morgens tijdens pinkpop.

Die indicatie was er pas om 18:00 uur op radarbeelden en bij het uitgaan van code rood rond kwart voor zeven.

Inderdaad, daar hebben we het KNMI voor, en daar zat het 36 uur daarvoor, zondagochtend vroeg al in de verwachtingen...

Citaat van: Stefan Verkerk link=msg=1274220 date=1402193235
Weer
Modellen algemeen tot +48 uur
Beoordeling door meteoroloog


Geldig tot maandag 09 juni 2014 24.00 locale tijd
Guidance modelbeoordeling voor Nederland, de Nederlandse kustwateren en de Noordzee, gebaseerd op de HIRLAM run van 00 UTC en de overige genoemde modellen en gidsen met bijbehorende runtijd.

Modellenbeoordeling.

SYNOPTISCHE SITUATIE:
Parallel aan een zuidelijke stroming aan de oostflank van een lagedrukgebied boven de Atlantische Oceaan ligt een golvend koufront. Actueel ligt dit front net ten westen van de FIR (thetaw850 van circa 14 C), maar geleidelijk beweegt het oostwaarts. Achter het koufront stijgt de druk waardoor ons land vanaf vanavond van het zuiden uit geleidelijk terugkeert aan de warme kant van het front. Maandag avond trekken enkele thermische vores vanuit Frankrijk noordwaarts.

MODELBEOORDELING:
Er bestaat grote onzekerheid over de positie van het koufront. In Hirlam komt ons land vrijwel volledig aan de koude kant te liggen, maar in Harmonie blijven oosten en zuidoosten juist aan de warme zijde. Op de synoptische schaal gaat het dan om een verschil van 80-120 km. Daarnaast wordt de convectie (zowel vanaf de grond als door forceringen op hoogte) verschillend opgelost, waardoor regionaal verwachten ambitieus is. De komende uitvoer zal ongetwijfeld ook met weer andere varianten op de proppen komen. Enige ordening kan in het weerbeeld worden aangebracht door in eerste instantie te concentreren op het potentiële weer aan de warme kant van het front en vervolgens met behulp van een ensemble proberen een kansschatting te maken voor de maximale oostelijke positie van het koufront. Dat laatste wordt dan ook nog bemoeilijkt door het golvende karakter van het front. Tezamen maakt dat dan een prognostisch beeld dat uiteindelijk m.b.v. nowcasting verder zal worden afgesteld.

Aandachtspunten.

WIND:

Harmonie berekent voor de actuele buienlijn boven het zuidwesten uitschieters rond 30 kn, naarmate de buien verder noordoostwaarts trekken suggereert het model lokaal uitschieters rond 40 kn (75km/h). Ondanks dat het model er actueel goed op zit, is het nog de vraag hoelang deze buien zullen overleven. Voor de nacht naar maandag en maandagmiddag/avond trekken mogelijk weer buien over het zuiden en zuidoosten en hierbij berekent Harmonie nog hogere uitschieters. Op deze termijn valt nog niet te zeggen waar en wanneer deze buien precies zullen optreden.

BEWOLKING:
Vandaag in de warme lucht van tijd tot tijd Cb's met een vrij hoge basis, meest getriggerd vanaf hoogte. Dichter naar het koufront (waar ook Sc aanwezig is) is de lucht vochtiger en liggen de bases lager. Toppen FL370 (actueel ook gemeten). Maandagmiddag kunnen Cb's ook vanaf de grond ontwikkelen en dan liggen de bases lager. Nabij het front een kleine kans op stratus.

NEERSLAG:
In de warme lucht hangt het er vanaf of je forcering hebt vanaf de grond of vanaf hoogte. In het eerste geval is je schering meer dan 40 kn, in het tweede geval zo'n 30 knopen of minder. Vandaag is de convectieve modus bij CAPE-waardes van 1000-2000 J/kg dan ook multicell, vaak ook lineair georganiseerd. Maandagmiddag stijgen de CAPE-waardes volgens Hirlam lokaal naar meer dan 4000 J/kg in het oosten en zuidoosten en dan is de modus "supercell". Dat laatste betekent dat de buien een lange levensduur hebben en er gedurende de gehele levensduur kans is op gevaarlijk weer (zeer zware windstoten, (grote) hagel, onweer en overvloedige neerslag), met name onder de updraft. Harmonie geeft die potentie ook al weer in het berekende aantal ontladingen en komt zowel voor komende nacht als maandagmiddag/avond dicht in de buurt van het criterium voor extreem weer.

ZICHT:
Vannacht lokaal kans op nevel of een mistbank, vooral daar waar neerslag gevallen is en er opklaringen zijn. Dauwpunten zijn hoog. Verder uiteraard in neerslag teruglopend zicht.

TEMPERATUUR:
Voor vandaag grote onzekerheid in de temperatuur, op basis van de onzekerheid kan eigenlijk vooral geconcludeerd worden dat de kansen op zomerse waarden het grootst zijn in het zuidoosten. In Hirlam komen we zelfs zover aan de koude kant van het front terecht dat in de noordwestelijke helft van het land de 20 C niet eens gehaald wordt. Afgaande op kortetermijnensembles wordt die soep echter toch wat heter gegeten en wordt op de meeste plaatsen de 20 C wel gehaald. Dat laatste geeft ook meteen het idee dat de positie van het koufront in de nieuwste run een oostelijke uitbijter is.

Paraaf meteoroloog: zwagers
Uitgifte: 08/06/2014 00.00 uur LT.

BRON: http://www.knmi.nl/waarschuwingen_en_verwachtingen/extra/guidance_modelbeoordeling.html



Even een kleine uitleg (ik begrijp dat dit topic niet voor discussie bedoeld is, maar voor de leken is dit wel prettig): CAPE waarden zeggen iets over de onstabiliteit van de atmosfeer. Hoe hoger de waarde, hoe meer 'brandstof' er is voor de buien. Het enige wat je dan nog extra nodig hebt is b.v. een trigger (koufront, convergentielijn, geografische elementen zoals bergen etc.). Bij CAPE tussen de 500-1500J/kg heb je soms al stevige buien. Ga je meer richting de 1500-2500J/kg, dan zit je al met buien zoals we die afgelopen avond hebben gezien in België met de grote hagelstenen. De verwachtingen van de modellen nu is, dat de CAPE waarden kunnen stijgen tot 4000J/kg. Dit zijn voor ons land extreme waarden, iets wat je eigenlijk normaal alleen in de Verenigde Staten ziet. Als er maandagmiddag/-avond buien gaan ontstaan, dan zullen ze van (zeer) zwaar kaliber zijn (zie referentie in de guidance, men spreekt dan gelijk over 'supercellen') met grote hagel (flinke stijgstromen zorgen voor grote hagelstenen), overvloedige neerslag, (zeer zware) windstoten (denk een downburst/valwinden!) en zwaar onweer. Gezien de omstandigheden zou een flinke tornado bij een supercel (roterende bui) zeker niet uitgesloten zijn. Supercellen zullen (zie tekst) kunnen langdurig blijven bestaan en ook langdurig krachtig zijn. Ik las al ergens dat de situatie deed denken aan 25 juni 1967, toen Nederland getroffen werd door 3 tornado's, zie KNMI.nl.

De buien zijn natuurlijk van te voren slecht te voorspellen (locatie, tijdstip), maar de huidige weerkaarten laten in ieder geval veel ruimte voor mogelijkheden die doen denken aan zwaar (nood)weer.

Wordt vervolgd / in de gaten gehouden.
Samen sterk in de hulpverlening!


Diamondback

  • is BHV-er/ EHBO-er. was HBT-er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,430
  • Diamondback, verslaafd aan Colt en de brandweer!
Crux in dit hele betoog wat bij deze voorspelling eens te meer een ontruiming 's morgens vroeg niet realistisch maakt:

(citaat)
De buien zijn natuurlijk van te voren slecht te voorspellen (locatie, tijdstip), maar de huidige weerkaarten laten in ieder geval veel ruimte voor mogelijkheden die doen denken aan zwaar (nood)weer.
(einde citaat)

Zelfs als dit regeltje van Stefan ook zo op tafel is gekomen tijdens het overleg van 16:00 uur, dan kun je er als organisatie, veiligheidsregio en burgemeester niets mee.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Citaat van: Diamondback link=msg=1277852 date=1403037755
Crux in dit hele betoog wat bij deze voorspelling eens te meer een ontruiming 's morgens vroeg niet realistisch maakt:

(citaat)
De buien zijn natuurlijk van te voren slecht te voorspellen (locatie, tijdstip), maar de huidige weerkaarten laten in ieder geval veel ruimte voor mogelijkheden die doen denken aan zwaar (nood)weer.
(einde citaat)

Zelfs als dit regeltje van Stefan ook zo op tafel is gekomen tijdens het overleg van 16:00 uur, dan kun je er als organisatie, veiligheidsregio en burgemeester niets mee.
Allereerst zou ik niet willen spreken over ontruimen, maar met zoveel tijdsruimte over afgelasten. Maar wat je nu plaatst is het regeltje van Stefan, niet het regeltje van het knmi. Dat is even iets serieuzer geschreven.

Ik zeg niet dat je na het lezen van dat bericht meteen moet gaan ontruimen of afgelasten, maar je kan wel bij elkaar komen om dit scenario te bespreken en eventueel vast wat zaken te plannen. Vraag: Is dat gebeurd?

Weer is, en dat ben ik met je eens, heel lastig te voorspellen. Vaak weet je pas een paar uur (en soms nog minder) van te voren hoe een bui gaat trekken. Je weet echter wel 1 ding zeker. Als je wacht tot je 100% zeker weet dat hij over je heen trekt, dan ben je te laat. Je zal dus veel eerder een beslismoment moeten inbouwen. Dan is de kans dus ook reëel dat je een evenement stopt en dat er geen spatje regen valt.

Het is een verdomd lastige keuze, dat is zeker. Maar ik vraag me af of men hier überhaupt over nagedacht heeft.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 65,815
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Dat is een toevoeging van Stefan, niet van het KNMI ;) en dit is het bericht van zondagochtend vroeg.
In de loop van zondag en de nacht naar maandag werd wel duidelijk dat de kansen op extreem weer alleen maar groter werden, Estofex ging naar level 3 en maandag om 12.27 werd ook de waarschuwing voor extreem weer (oranje) afgegeven door het KNMI:

Citaat van: Live link=msg=1274604 date=1402310213
Waarschuwing KNMI Extreem Weer (code oranje): Van het zuiden uit zware onweersbuien

Bron: http://www.knmi.nl/waarschuwingen_en_verwachtingen/overzicht_waarschuwingen.html


   
Zeeland, Noord-Brabant, Limburg en Gelderland krijgen aan het eind van de middag te maken met zware onweersbuien. Bij de buien zijn hagel en zware, mogelijk zeer zware, windstoten mogelijk. Er kan in kort tijd lokaal veel regen vallen. De buien trekken in de loop van de avond noordoostwaarts.

Ook eerder kunnen er in het zuiden van het land al onweersbuien voorkomen.
Uitgifte: 09/06/2014 12:27 uur LT

Je kunt je inderdaad afvragen waarom het KNMI hier niet al eerder mee naar buiten gekomen is naar het grote publiek, maar aan de andere kant mag je toch verwachten dat, gezien de verwachtingen, de verantwoordelijken in Limburg 's ochtends vroeg al contact hebben gehad met het KNMI en/of andere weerbureau's.
Samen sterk in de hulpverlening!


Grumpy91

  • Rode Kruis hulpverlener, werkzaam in zorgsector
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,145
  • If you can Dream it, you can do it!
Citaat van: Red link=msg=1277856 date=1403038163
Allereerst zou ik niet willen spreken over ontruimen, maar met zoveel tijdsruimte over afgelasten. Maar wat je nu plaatst is het regeltje van Stefan, niet het regeltje van het knmi. Dat is even iets serieuzer geschreven.

Ik zeg niet dat je na het lezen van dat bericht meteen moet gaan ontruimen of afgelasten, maar je kan wel bij elkaar komen om dit scenario te bespreken en eventueel vast wat zaken te plannen. Vraag: Is dat gebeurd?

Weer is, en dat ben ik met je eens, heel lastig te voorspellen. Vaak weet je pas een paar uur (en soms nog minder) van te voren hoe een bui gaat trekken. Je weet echter wel 1 ding zeker. Als je wacht tot je 100% zeker weet dat hij over je heen trekt, dan ben je te laat. Je zal dus veel eerder een beslismoment moeten inbouwen. Dan is de kans dus ook reëel dat je een evenement stopt en dat er geen spatje regen valt.

Het is een verdomd lastige keuze, dat is zeker. Maar ik vraag me af of men hier überhaupt over nagedacht heeft.

ja, dat is gebeurd, beslissing is in de middag gevallen wat er zou gaan gebeuren en welke protocollen/draaiboeken er gaan lopen.

Daarbij was de baan van de bui nog te onzeker om eerder een beslissing te nemen. Pas om 18.45 ongeveer (minder dan een uur) was baan exact bekend van de storm.  Ook als je het begin van de middag zou afgelasten, je creëert veel onrust/paniek al bij mensen. Daarbij veroorzaak je gewoon in de gehele omgeving verkeerschaos van mensen die weg willen.
Hulpverlener, vrijwilliger, beheerder Social Media bij Rode Kruis locatie Roermond.    Al mijn bijdragen zijn volledig op eigen titel


Grumpy91

  • Rode Kruis hulpverlener, werkzaam in zorgsector
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,145
  • If you can Dream it, you can do it!
 :-X

Ik heb er blijkbaar geen verstand van terwijl ik er als hulpverlener was en ook bij sommige beslissingen weet waarom ze genomen zijn. Dus bij deze zal ik mijn mond maar houden want er zijn er die het beter weten...... :-X :-X
Hulpverlener, vrijwilliger, beheerder Social Media bij Rode Kruis locatie Roermond.    Al mijn bijdragen zijn volledig op eigen titel


Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1277877 date=1403039315
:-X

Ik heb er blijkbaar geen verstand van terwijl ik er als hulpverlener was en ook bij sommige beslissingen weet waarom ze genomen zijn. Dus bij deze zal ik mijn mond maar houden want er zijn er die het beter weten...... :-X :-X

Nee, jij was een van de vele pionnetjes met een portofoontje, ergens onderaan de ladder. Je ziet het grotere plaatje nog steeds niet, v.w.b. dit topic, ondanks pagina's vol aan uitleg.

Ik adviseer je, als medezorgverlener, je verder op de achtergrond te houden in deze discussie. We weten nu wel dat je erbij was, maar de discussie gaat je blijkbaar ver boven de pet. Geeft niets, maar we moeten niet iedere keer weer hetzelfde cirkeltje gaan draaien.  O0

Nogmaals, jij hebt goed werk geleverd, dat is al gezegd. Net als Piet de beveiliger en Jantje de BHV-er. Enzovoorts. Het gaat hier puur om beslissingen op een veel hoger niveau.


Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 65,815
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1277868 date=1403038629
ja, dat is gebeurd, beslissing is in de middag gevallen wat er zou gaan gebeuren en welke protocollen/draaiboeken er gaan lopen.
Dat was pas rond 16 uur 's middags, en dus al veel te laat. Wij hebben het over een beslismoment in de vroege ochtend, dus nog voor aanvang van het evenement.

Citaat van: Grumpy91 link=msg=1277868 date=1403038629
Daarbij was de baan van de bui nog te onzeker om eerder een beslissing te nemen. Pas om 18.45 ongeveer (minder dan een uur) was baan exact bekend van de storm.
Dit hoor ik nu vaker, en dat is een veel te simplistische voorstelling van zaken. We hebben het hier niet over een 'bui' of een 'storm', we hebben het over een groot gebied boven Noord Frankrijk, de Benelux en West Duitsland (aangegeven in het Estofex Level 3 kaartje) waarbinnen zich een weersituatie voordeed (zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1276910) waarin in de loop van de middag deze zeer zware buiencomplexen konden ontstaan.

De exacte plek en exacte koers is nooit precies te voorspellen, ook een uur van tevoren niet. Wat je wel in de verwachting kunt meenemen is de kans dat dit zich voordoet, en de verwachte extremiteit. Hierover waren de verwachtingen 's morgens vroeg al heel erg duidelijk, de kans was zeer groot dat het zou ontstaan in dit gebied EN dat het extreem zou worden.

Indien je op dat moment toch besluit door te gaan, neem je bewust het risico, dus OOK de kans dat het een paar uur later wel exact over het terrein heengaat inclusief heel zware windstoten, hagel, veel bliksem, etc.

Het is natuurlijk mooi dat je dan alsnog GRIP 3 afkondigd, veel hulpverleners klaarzet en de rest van de middag en avond bij elkaar gaat zitten om de bui via de buien- en bliksemradar nauwlettend in de gaten te houden, maar realiteit is dat je vanaf dat moment geen enkele invloed meer hebt, en geheel afhankelijk van het toeval. Je kunt inderdaad niet meer ontruimen, het enige wat je kunt doen is met samengeknepen billen wachten totdat het voorbij is, en hopen dat het niet te extreem wordt.

En dat is ook precies wat er is gebeurd.

Het is een mooi verhaal van mevrouw Saskia Buitelaar in Binnenlands Bestuur, maar feit blijft dat er, ondanks de "grote hoeveelheid informatie, waaronder realtime data over de impact en koers van het onweer" op het moment van het ontstaan van de buien al helemaal geen sprake meer was van besluitvorming; immers, ontruimen is en was toen geen optie meer, daar zijn we het over eens, en een andere mogelijkheid dan afwachten op het terrein zelf en hopen dat het zou meevallen was er dus niet.

De discussie zou moeten gaan over de vraag waarom er in een veel vroeger stadium, 's ochtends voor aanvang, besloten is het evenement toch door te laten gaan, ondanks de extreme verwachtingen.
Juist die discussie wordt nu nergens (tenminste, niet in het openbaar) gevoerd door de beleidsmakers, en m.i. zitten juist daar de echte lessons learned in deze casus.
Samen sterk in de hulpverlening!


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Die serieus grote kans op de dag er voor was anders voor het knmi geen reden om alvast code rood af te geven.

Dus waar gaat het mis? Misschien dan toch bij de informatieverstrekking?

Zonder me te willen bemoeien met de welles/nietes discussie over ontruimingen, het KNMI heeft gewoon regels voor hun waarschuwingen en codes.
Hier is de uitleg over code rood:
http://www.knmi.nl/cms/content/75937/weeralarm_code_rood

Daaruit:
Citaat
Het Weeralarm wordt op zijn vroegst 12 uur tevoren uitgegeven en dan alleen wanneer het vrijwel zeker is (kans van 90 procent) dat de verwachte weersituatie optreedt.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Wouter

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,542
Misschien heb ik het gemist, maar loopt er uberhaupt een onderzoek naar de gebeurtenissen voor en tijdens de storm, met name de besluitvorming?