GRIP 2 Vlucht MH17 onderweg van Schiphol naar Kuala Lumpur neergeschoten - Oekraine 17-07-2014

[Asterix 900]

Omdat het kennelijk nodig is (omdat je vind dat ik naast de kwestie brabbel) ga ik toch maar op je reactie #50 in

Altijd leuker om te lezen waarom iemand iets vindt, dat draagt immers meer bij tot de discussie dan het simpelweg afserveren  

De afgelopen dagen blijkt, zeker uit de publieke opinie wel dat er toch echt om gemaald wordt. En vanuit de politiek is er aangeven dat men niet zal rusten tot de verantwoordelijken ter verantwoording zijn geroepen. Ik weet niet wat jij verstaat onder je definitie van "actie ondernemen" Als je daarmee doelt op militair ingrijpen dan is dat inderdaad discutabel. Al was het maar omdat het optreden in het buitenland altijd lastiger en complexer is dan een binnenlandse operatie tegen een terroristische organisatie. Wat mij betreft bestaat het ondernemen van actie ook onder het op andere wijzen ter verantwoording roepen. Al dan niet middels sancties, uitlevering en het berechten van deze figuren.
Dat denk ik dus niet. Een zooitje ongeregeld is makkelijker te berechten dan een door de staat gefaciliteerde activiteit.

Met "actie ondernemen" bedoel ik een doortastend optreden dat er in de eerste plaats voor zorgt dat er een begin kan worden gemaakt met een onderzoek om de schuldigen aan te wijzen en vervolgens met het berechten van die schuldigen. Zoals het geciteerde artikel van The NY Times echter terecht aanhaalt, wordt er maar zeer lauw gereageerd op de gebeurtenissen: van nationale rouw in de betrokken landen is er geen sprake en buiten Nederland (in beperkte mate dan nog) lijken de andere betrokken regeringsleiders en hun bevolking er al helemaal niet van wakker te liggen.

Op de man af bekeken gaat het hier om een groep landgenoten die door terrorisme om het leven is gekomen: in het buitenland dus op een ander zijn grondgebied. Welkom in de 21e eeuw. De bittere waarheid is dat er hierdoor helaas weer een aantal Nederlanders/Belgen/Amerikanen/... minder zijn maar dat er geen aanslag is gepleegd tegen de belangen of tegen het grondgebied van één van die betrokken landen. En dat is dan ook de reden waarom noch de Nederlanders, noch de machtige Amerikanen en al even min de brave Australiërs of de sukkelaars van Belgen iets zullen ondernemen, buiten het wat obligate wind maken, dat trouwens perfect past in het machtsspelletje Rusland-Westen en enkel daarvoor dient.

Maak me dus gerust wakker als er iets relevant verandert maar ik geef je op een blaadje papier dan noch die daders, noch Rusland, noch wie er ook mee te maken mag hebben voor een rechtbank zullen worden gebracht. En al de rest is lippendienst en blabla om het volk te sussen.

[Thor]

Gevechten tussen leger en separatisten in Donetsk

http://www.nu.nl/buitenland/3833284/gevechten-tussen-leger-en-separatisten-in-
donetsk.html

Een andere zegsman in Kiev, Andriy Lisenko van de Oekraïense veiligheidsraad, erkende dat er wordt gevochten in Donetsk en omgeving, maar de Oekraïense strijdkrachten hebben volgens Lisenko niets te maken met gemelde ontploffingen in het centrum.

Hij zei dat er berichten waren dat in de stad een strijdgroep op eigen initiatief de 'terroristen' heeft aangevallen.

Er is toch geen enkel zinnig denkend mens, waarschijnlijk ook de allergrootste vechtjas niet , dat overweegt zich gewapend te mengen in dit wespennest van officiele militairen, separatisten, terroristen, milities, strijdgroepen en alles wat verder nog een wapen, tank etc. heeft en ook daadwerkelijk gebruikt.
Het rampgebied schijnt ongeveer 10x10 km te zijn. Dat bezetten en ook langere tijd te beschermen tegen alles wat uit verschillende hoeken en gaatjes kan komen, met mogelijk tanks en al ( aangevoerd militair speelgoed zat inmiddels bij figuren die dat niet horen te hebben), vergt een niet kinderachtige militaire inzet met veel manschappen het het nodige zware materieel. Onbegonnen werk en de dames en heren politici, en ook de defensie specialisten zien dat wel in.

[Fireball]

Pleidooi voor nationale rouw

VVD, ChristenUnie, SGP en 50Plus/Baaij pleiten voor een dag van nationale rouw naar aanleiding van de ramp met het vliegtuig van Malaysia Airlines. Tijdens de briefing in de Tweede Kamer zeiden de partijen dat veel Nederlanders op die manier hun medeleven willen betuigen. Premier Rutte wil vooral met de nabestaanden overleggen hoe Nederland vorm kan geven aan het verdriet.

"Nationale rouw kennen we eigenlijk niet, het zit niet in onze traditie", zei Rutte. "Maar als er behoefte aan is, veranderen we dat." Hij denkt wel dat er een nationale herdenking zal komen, zoals bij eerdere rampen. Volgens Rutte komt dat ongeveer op hetzelfde neer als een dag van nationale rouw.

http://nos.nl/artikel/677465-pleidooi-voor-nationale-rouw.html

[Fireball]

Russen willen uitleg Kiev over gevechtsvliegtuig bij MH17

Het Russische ministerie van Defensie eist uitleg van Kiev over een Oekraïens gevechtsvliegtuig dat in de buurt van vlucht MH17 vloog voordat het neerstortte. Dat meldt persbureau Reuters. Het gevechtsvliegtuig zou volgens de Russen tot drie kilometer van de Boeing 777 van Malaysia Airlines zijn genaderd.
Het ministerie stelt ook dat het geen raketlanceringen heeft waargenomen in de buurt van de vliegroute van MH17, en vraagt Amerika om satellietbeelden van de lancering te delen als het land deze in het bezit heeft. Rusland zou bovendien geen radargeleide luchtdoelraketsystemen hebben geleverd aan de separatisten, "of welke wapens dan ook".

http://www.nu.nl/buitenland/3833615/russen-willen-uitleg-kiev-gevechtsvliegtuig-bij-mh17.html

[zwelgje]

Zoals het geciteerde artikel van The NY Times echter terecht aanhaalt, wordt er maar zeer lauw gereageerd op de gebeurtenissen: van nationale rouw in de betrokken landen  is er geen sprake

Nee, ieder land en bevolking reageert op zijn eigen manier. Het zit niet in de Nederlandse volksaard om nu hysterisch met vlaggen te gaan zwaaien, alles stil te leggen en grote bijeenkomsten te organiseren als mensen overleden zijn.
Rouw is hier iets persoonlijks, en wordt bij voorkeur ook "binnen de eigen kring" verwerkt. Als er al uiting wordt gegeven dan gebeurd dit meestal ingetogen, met condoleance registers, krans legging, etc. Nationaal georganiseerde herdenkingen vinden pas plaats na overleg met directe nabestaanden, en dan ook alleen als zij daar behoefte aan hebben.

buiten Nederland (in beperkte mate dan nog) lijken de andere betrokken regeringsleiders en hun bevolking er al helemaal niet van wakker te liggen.

De Australische premier heeft ook fel uitgehaald, en daar ligt men er zeker wel wakker van. Maar ook daar is de eerste prioriteit het terug brengen van de slachtoffers.
http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2014/7/Australische-premier-Abbott-boos-over-situatie-rampgebied-MH17-1563374W/
Gezien zijn optreden op andere gebieden, zal hij dit echt niet laten dood bloeden.

Op de man af bekeken gaat het hier om een groep landgenoten die door terrorisme om het leven is gekomen in het buitenland dus op een ander zijn grondgebied.

Er is pas sprake van terrorisme als er opzettelijk, met voorbedachte rade, is geschoten op een burgervliegtuig. Hoe verwerpelijk het gebeurde ook is, daar is geen duidelijke bewijs voor.

Welkom in de 21e eeuw. De bittere waarheid is dat er hierdoor helaas weer een aantal Nederlanders/Belgen/Amerikanen/... minder zijn maar dat er geen aanslag is gepleegd tegen de belangen of tegen het grondgebied van één van die betrokken landen.

Dat klopt, nogmaals er is pas sprake van een aanslag als die met voorbedachte rade en opzettelijk gebeurd. Aangezien er geen bewijs is dat dit zo is, blijft een reactie die past bij een aanslag ook uit.

Maak me dus gerust wakker als er iets relevant verandert maar ik geef je op een blaadje papier dan noch die daders, noch Rusland, noch wie er ook mee te maken mag hebben voor een rechtbank zullen worden gebracht.

De moeilijkheid is dan ook om vast te stellen wie de feitelijke verdachten zijn, ze op te sporen en voor een (Nederlandse of Internationale) rechtbank te brengen.
Maar reken maar dat vanuit het westen er passende maatregelen komen, los van een juridische vervolging. Maar dit zal pas gebeuren nadat de stoffelijke overschotten geborgen zijn, en ook alle personeel dat onderzoek verricht weer veilig vertrokken is.

[Asterix 900]

De Australische premier heeft ook fel uitgehaald, en daar ligt men er zeker wel wakker van. Maar ook daar is de eerste prioriteit het terug brengen van de slachtoffers.

Wie ligt er ginder wakker van? En wat is dat dan, 'wakker liggen'? Wat koop je daar toch mee? Het is natuurlijk de premier zijn taak om een standpunt in te nemen en te communiceren maar binnen de kortste keren zal dit een zoveelste vliegtuigramp met verwikkelingen worden. Het had nooit mogen gebeuren maar goed, het is nu gebeurd.

Er is pas sprake van terrorisme als er opzettelijk, met voorbedachte rade, is geschoten op een burgervliegtuig. Hoe verwerpelijk het gebeurde ook is, daar is geen duidelijke bewijs voor (...) Dat klopt, nogmaals er is pas sprake van een aanslag als die met voorbedachte rade en opzettelijk gebeurd. Aangezien er geen bewijs is dat dit zo is, blijft een reactie die past bij een aanslag ook uit.

Inderdaad, formeel zitten we zelfs nog niet eens aan de kwalificatie 'terrorisme'. Een "onderzoek" zal dat eerst nog onomstotelijk moeten vaststellen.

De moeilijkheid is dan ook om vast te stellen wie de feitelijke verdachten zijn, ze op te sporen en voor een (Nederlandse of Internationale) rechtbank te brengen.
Maar reken maar dat vanuit het westen er passende maatregelen komen, los van een juridische vervolging. Maar dit zal pas gebeuren nadat de stoffelijke overschotten geborgen zijn, en ook alle personeel dat onderzoek verricht weer veilig vertrokken is.

Welke maatregelen en tegen wie? Tegen Oekraïne? Dat zal niet, die zijn te pro-westers en wellicht kan hen ook weinig worden verweten. Die bende criminelen? Hoe ga je die aanpakken? Of Rusland? Nog wat extra sancties maar ook niks te hard want ze voeren veel in en voeren vooral veel gas uit? Ik denk dat ze daar nu al liggen beven van angst.

[thetwin84]

Nee, ieder land en bevolking reageert op zijn eigen manier. Het zit niet in de Nederlandse volksaard om nu hysterisch met vlaggen te gaan zwaaien, alles stil te leggen en grote bijeenkomsten te organiseren als mensen overleden zijn.
Rouw is hier iets persoonlijks, en wordt bij voorkeur ook "binnen de eigen kring" verwerkt. Als er al uiting wordt gegeven dan gebeurd dit meestal ingetogen, met condoleance registers, krans legging, etc. Nationaal georganiseerde herdenkingen vinden pas plaats na overleg met directe nabestaanden, en dan ook alleen als zij daar behoefte aan hebben.

Ben ik het mee eens, Nederland heeft eigenlijk als nationale "rouw"dag 4 mei uitgekozen.
En wij noemen dat dan dodenherdenking, echter was deze dag bedoeld om de doden van 1945 te herdenken.
Maar ook andere doden worden hierbij herdacht.

[Wortel]

Nee, ieder land en bevolking reageert op zijn eigen manier. Het zit niet in de Nederlandse volksaard om nu hysterisch met vlaggen te gaan zwaaien, alles stil te leggen en grote bijeenkomsten te organiseren als mensen overleden zijn.
Rouw is hier iets persoonlijks, en wordt bij voorkeur ook "binnen de eigen kring" verwerkt. Als er al uiting wordt gegeven dan gebeurd dit meestal ingetogen, met condoleance registers, krans legging, etc. Nationaal georganiseerde herdenkingen vinden pas plaats na overleg met directe nabestaanden, en dan ook alleen als zij daar behoefte aan hebben.

Ben ik het mee eens, Nederland heeft eigenlijk als nationale "rouw"dag 4 mei uitgekozen.
En wij noemen dat dan dodenherdenking, echter was deze dag bedoeld om de doden van 1945 te herdenken.
Maar ook andere doden worden hierbij herdacht.

Ik weet niet of ik het hier mee eens ben.

Dat we het nooit anders gedaan hebben, is omdat ons land gelukkig ook niet zo vaak zulke ernstige dingen meemaakt als nu.
We hoeven het bovendien niet perse te doen zoals andere landen dat doen, dat kan (denk ik) ook op een "Nederlandse" manier.

Je "ontneemt" mensen op deze manier wel om hier landelijk met elkaar om te kunnen rouwen en bij stil te staan.
Ik vind het niet zo eerlijk om in dit geval te zeggen "Dat doe je maar lekker op 4 mei".

Dit is zo groot, hier zijn zoveel mensen bij betrokken, dit is zo heftig voor zoveel mensen...

[zwelgje]

Wie ligt er ginder wakker van? En wat is dat dan, 'wakker liggen'?

Goede vraag, aan U de eer om dat uit te leggen.

buiten Nederland (in beperkte mate dan nog) lijken de andere betrokken regeringsleiders en hun bevolking er al helemaal niet van wakker te liggen.

Welke maatregelen en tegen wie?

Financiële maatregelen zijn in het algemeen zeer effectief. Alleen is het kwestie van geduld.

Die bende criminelen? Hoe ga je die aanpakken?

Ook die criminelen hebben een financiële structuur met ondersteunende zakenmensen, etc. Die kan je zeker wel treffen met maatregelen.
Tegen direct betrokkenen kan je, na onderzoek, een internationaal opsporingsbevel uitvaardigen. Dat beperkt ze wel degelijk in hun vrijheid, maar ook daar is geduld een schone zaak.

Of Rusland? Nog wat extra sancties maar ook niks te hard want ze voeren veel in en voeren vooral veel gas uit? Ik denk dat ze daar nu al liggen beven van angst.

Het begint te komen. Vooral de Oligarchen rond Putin beginnen steeds openlijker vraagtekens te zetten het buitenland beleid van Putin. Zo kunnen een deel van hun bedrijven al geen langlopende leningen uit de Amerikaanse financiële markten halen. Als Europa dit ook volgt, wordt de financiële armslag eens stuk minder.

En nee, ik ben niet zo naïef om te denken dat precies bekend wordt wat er gebeurd is, en dat alle betrokken netjes achter slot en grendel komen, of dat alle banden met Rusland verbroken worden, etc...

[Golly]

Omstreeks kwart voor 5 zal de Koning een korte toespraak houden die op Nederland 1, 2 en alle publieke radiozenders wordt uitgezonden.

Bron: http://nos.nl/l/677604