GRIP 2 Vlucht MH17 onderweg van Schiphol naar Kuala Lumpur neergeschoten - Oekraine 17-07-2014

Auteur Topic: GRIP 2 Vlucht MH17 onderweg van Schiphol naar Kuala Lumpur neergeschoten - Oekraine 17-07-2014  (gelezen 202921 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

GWB Foxtrot

  • KMar
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 231
Citaat van: Thor link=msg=1286021 date=1406488034
Hoe zijn de politiemensen en die mensen van de KMAR geselecteerd en op welke basis zijn ze daar naartoe gegaan, vrijwillig of niet.

Ik denk dat dat te maken heeft met de aard van je dag/dagelijkse werkzaamheden. (Forensische opsporing e.d.)  En bij de KMar word je aangewezen, daar komt geen vrijwilligheid bij kijken.  ;)


Cabo

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 615


Vanuit Noord-Oost is KMar tot nu to nog op basis van vrijwilligheid.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Putin heeft niets te winnen in een oorlog tegen het Westen. Iemand zei dat Putin niet logisch handelt; in tegenstelling. Zonder al te diep in te gaan op de materie (als je het leuk vind moet je krijgswetenschappen of internationale betrekkingen gaan studeren), Putin speelt Realpolitik als geen ander. Hij is zeer voorspelbaar; hij heeft nog geen actie ondernomen die niet te voorzien was. <verder hierover eventueel in de huiskamer?>.

Over militaire inzet: ik heb nergens gezegd dat ik het verstandig vindt om militair in te zetten in Oost-Oekraïne. Ik ben wel van mening dat Rutte de verkeerde argumenten communiceert. Er gaat (nog eens) 60 man politie en 60 man defensie richting het gebied, die gaan echt niet zonder duidelijke afspraken met alle partijen hun werk doen. Zoals ik al eerder zei:

Citaat
Ik denk dat er op de achtergrond andere afspraken zijn gemaakt die de inzet van een krijgsmacht niet meer noodzakelijk maken, maar die door de gevoeligheid ervan niet in de openbaarheid komen.

Als de argumenten werkelijk zijn zoals Rutte zegt, dat we militair niet in staat zijn om daar overwicht te krijgen, dan is er iets fundamenteels mis.

Australië, Nederland en andere betrokken landen kunnen nog wel een en ander op de mat leggen, vandaar dat ik niet geloof dat we het niet meer kunnen, maar dat we het niet hoeven.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.


1.als je het leuk vind moet je krijgswetenschappen of internationale betrekkingen gaan studeren
Hedentendage hebben krijgswetenschappen en internationale betrekkingen gelukkig nog maar weinig met elkaar te maken, we leven niet meer in de Middeleeuwen.

2. Je wekt met je diverse bijdragen overigens wel de indruk dat je een militaire inzet wel ziet zitten.

3. Er leven daar een paar miljoen, in hoge mate Russisch georienteerde, mensen met een redelijk georganiseerd gewapend verzet, met het nodige militaire speelgoed en dichtbij een grote vriend achter de (gewapende) hand.
Daar zouden Nederland, Australie en andere betrokken landen, zeker op korte termijn, niet tegenop kunnen dus moet je daar gewoon niet aan denken.


Sven82

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 530
Citaat van: Highfield link=msg=1286034 date=1406497167
Putin heeft niets te winnen in een oorlog tegen het Westen. Iemand zei dat Putin niet logisch handelt; in tegenstelling. Zonder al te diep in te gaan op de materie (als je het leuk vind moet je krijgswetenschappen of internationale betrekkingen gaan studeren), Putin speelt Realpolitik als geen ander. Hij is zeer voorspelbaar; hij heeft nog geen actie ondernomen die niet te voorzien was. <verder hierover eventueel in de huiskamer?>.

Over militaire inzet: ik heb nergens gezegd dat ik het verstandig vindt om militair in te zetten in Oost-Oekraïne. Ik ben wel van mening dat Rutte de verkeerde argumenten communiceert. Er gaat (nog eens) 60 man politie en 60 man defensie richting het gebied, die gaan echt niet zonder duidelijke afspraken met alle partijen hun werk doen. Zoals ik al eerder zei:

Australië, Nederland en andere betrokken landen kunnen nog wel een en ander op de mat leggen, vandaar dat ik niet geloof dat we het niet meer kunnen, maar dat we het niet hoeven.
Zonder er al te diep om in te gaan... Ga er gerust dieper op in. Ik ben uitstekend geïnformeerd over de situatie aldaar en de keuzes die NL maakt m.b.t. de inzet aldaar. Ik doe wat meer dan hetgeen staat vermeld in mijn profiel. Daarnaast ben ik meer dan voldoende op de hoogte van de geopolitieke verhoudingen, want ja, ik vind politiek leuk. Je bedoeld het vast niet zo, maar het komt nu over dat ik kennelijk eerst wat moet studeren alvorens ik jou zou kunnen volgen. Het is wat tegen het denigrerende aan.

Rutte gebruikt de juiste argumenten. We kunnen wellicht die 35 vierkante kilometer militair overnemen, maar de daarop verwachte escalatie betekend zeer waarschijnlijk een full scale war en daarvoor zijn er op dit moment onvoldoende troepen in de buurt. Los van het feit dat je je af moet vragen of het te bereiken doel nog meer doden waard zijn.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
'KLM ook aansprakelijk voor schadeclaims'

http://www.nu.nl/ondernemen/3838909/klm-aansprakelijk-schadeclaims.html

De KLM met vlucht KL4103 (dus MH 17) was de afgelopen periode ogenschijnlijk aardig buiten schot gebleven. Eurlings heeft natuurlijk niet voor niets dat verhaal over het niet gewaarschuwd zijn door de autoriteiten afgestoken, Eurlings zag de komende (claim)bui van miljoenen echt wel hangen.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Citaat van: Highfield link=msg=1286034 date=1406497167
Putin heeft niets te winnen in een oorlog tegen het Westen. Iemand zei dat Putin niet logisch handelt; in tegenstelling. Zonder al te diep in te gaan op de materie (als je het leuk vind moet je krijgswetenschappen of internationale betrekkingen gaan studeren), Putin speelt Realpolitik als geen ander. Hij is zeer voorspelbaar; hij heeft nog geen actie ondernomen die niet te voorzien was.
In deze analyse kan ik me zeer goed vinden. :)

Citaat van: Highfield link=msg=1286034 date=1406497167
Over militaire inzet: ik heb nergens gezegd dat ik het verstandig vindt om militair in te zetten in Oost-Oekraïne. Ik ben wel van mening dat Rutte de verkeerde argumenten communiceert. Er gaat (nog eens) 60 man politie en 60 man defensie richting het gebied, die gaan echt niet zonder duidelijke afspraken met alle partijen hun werk doen.

Uit een belangrijke krant in Maleisië, die normaal goed geïnformeerd is over de politiek aldaar :
(Let wel op dat hier dus in het midden wordt gelaten of het personeel gewapend is/mag zijn.)
Sixty-eight Malaysian police personnel will leave Kuala Lumpur on Wednesday for rebel-held territory in eastern Ukraine where the Malaysia Airlines MH17 plane crashed earlier this month.

The decision to send the team as part of an international deployment was announced on Sunday in a statement by Malaysian government. The statement said Malaysia had secured an agreement with Ukrainian separatists, who control the area around the crash site, to allow a group of international police personnel to provide protection to international crash investigators.

"Pursuant to the earlier agreement between Prime Minister Najib Razak and Alexander Borodai, leader of the separatist forces, Mr Borodai today agreed to allow a deployment of international police personnel to enter the crash site," the statement said.

It further added that Mr Najib has spoken to his counterparts in the Netherlands and Australia and the three countries have agreed to work closely together in deploying the relevant personnel.

A team of 30 Dutch experts has already left for the crash site on Sunday, while Australia's foreign minister Julie Bishop also announced that a number of armed "non-threatening force" will be deployed at the site to protect crash investigators, The Star news said.

Mr Najib had earlier earned international kudos for brokering an agreement with Mr Borodai last week which would see the transfer of black boxes of the crashed plane to Malaysia, handover of the human remains to international officials and full access to international investigators to the site.


Overigens blijft er ook een ander aspect in de Nederlandse pers onderbelicht: de regering van Oekraïne is opgestapt, en de interim PM heeft aangegeven dat het Oekraïense parlement eerst moet stemmen over de inzet van gewapende politieagenten. Dit zou op zijn vroegst Donderdag van deze week zijn.
Het lijkt dan ook dat Oekraïne zelf minder meewerkend is dan men doet voorkomen.

Tel daarbij op dat de Oekraïense strijdkrachten in het gebied niet allemaal reguliere eenheden zijn. Veel van de beelden van de gevechten rond de rampsite doen vermoeden dat daar vooral eenheden met vrijwilligers van de "Nationale Garde" optrekken. Deze is, opnieuw, in het leven geroepen in Maart van dit jaar.  Qua organisatie graad, en discipline, zijn die vergelijkbaar met de seperatisten die we ook op TV zien.
Tot slot zijn er nog losse groepen die in het gebied tegen de seperatisten vechten, en die officieel niet in de bevelstructuur van de Oekrainse strijdkrachten zijn geintegreerd.

Dit doortrekkend naar het vraagstuk van het wel of niet kunnen vestigen van militair overwicht: het gaat volgens mij om veel meer dan alleen de militaire vraag of je seperatisten buiten het crashgebied houden.
Bijvoorbeeld: is Oekraïne zelf wel bereid om troepen toe te laten, laat staan alles wat nodig is voor een grootschalige inzet, zoals het vestigen van een Main Operating Base. Je hebt zware wapens nodig om overwicht af te dwingen, heb je toestemming van de landen die op de logistieke route liggen om dat materieel door te voeren? Ben je bereid om ook niet-separatisten aan te vallen, als dat nodig is.  Kan je dit alles doen zonder de lokale burgerbevolking te treffen? etc.....
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Gebaseerd op open data, is er een "live" digitale kaart gemaakt waarop de gebeurtenissen rond de rampsite worden getoond.
Deze wordt zoveel mogelijk (near real time) up to date gehouden, gebaseerd op Twitter berichten, nieuwssites, etc. Houdt er dus rekening mee dat niet alle gebeurtenissen objectief zijn vastgesteld.

http://liveuamap.com/

Edit:
Het rechter gebied is van de seperatisten van de Lugansk National Republic (LNR), het linker gebied van de Donetsk National Republic (DNR).
Maar in een oorlogsgebied is er natuurlijk geen sprake van duideljke grenzen.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Citaat van: Thor link=msg=1286044 date=1406523815

1.als je het leuk vind moet je krijgswetenschappen of internationale betrekkingen gaan studeren
Hedentendage hebben krijgswetenschappen en internationale betrekkingen gelukkig nog maar weinig met elkaar te maken, we leven niet meer in de Middeleeuwen.

 :o sorry maar die twee gaan hand in hand, juist vandaag de dag. Misschien dat we er in de Westerse wereld niet meer zo over denken, maar juist de crisis in Oekraïne toont het tegendeel aan.
Citaat
2. Je wekt met je diverse bijdragen overigens wel de indruk dat je een militaire inzet wel ziet zitten.

3. Er leven daar een paar miljoen, in hoge mate Russisch georienteerde, mensen met een redelijk georganiseerd gewapend verzet, met het nodige militaire speelgoed en dichtbij een grote vriend achter de (gewapende) hand.
Daar zouden Nederland, Australie en andere betrokken landen, zeker op korte termijn, niet tegenop kunnen dus moet je daar gewoon niet aan denken.

Dan neem ik die indruk bij deze weg: militaire inzet is geen goede optie, maar vanwege de diplomatieke argumenten, niet de militaire krachtsverhoudingen zoals Rutte zegt.

Citaat van: Sven82 link=msg=1286045 date=1406526465
Zonder er al te diep om in te gaan... Ga er gerust dieper op in. Ik ben uitstekend geïnformeerd over de situatie aldaar en de keuzes die NL maakt m.b.t. de inzet aldaar. Ik doe wat meer dan hetgeen staat vermeld in mijn profiel. Daarnaast ben ik meer dan voldoende op de hoogte van de geopolitieke verhoudingen, want ja, ik vind politiek leuk. Je bedoeld het vast niet zo, maar het komt nu over dat ik kennelijk eerst wat moet studeren alvorens ik jou zou kunnen volgen. Het is wat tegen het denigrerende aan.

Rutte gebruikt de juiste argumenten. We kunnen wellicht die 35 vierkante kilometer militair overnemen, maar de daarop verwachte escalatie betekend zeer waarschijnlijk een full scale war en daarvoor zijn er op dit moment onvoldoende troepen in de buurt. Los van het feit dat je je af moet vragen of het te bereiken doel nog meer doden waard zijn.

Zeker niet denigrerend bedoelt, meer als leidraad voor geïnteresseerde mensen die dit soort ontwikkelingen wat verder willen doorgronden.

Ik vermoed, zoals ik eerder al zei, dat er op de achtergrond vertrouwelijke afspraken gemaakt worden/zijn gemaakt die militaire inzet met alle risico's van dien niet meer noodzakelijk maken. Ik vraag me af, gezien de Realpolitik die Putin bedrijft, of het militair gezien onmogelijk is om een stabilisatiemacht in te zetten om die zone te beveiligen. Het gaat hier niet over scheidsrechter spelen à la blauwhelmen of over het assisteren van een der beide zijden; het gaat over het mogelijk maken van strafrechtelijk onderzoek. Als die strijdende partijen dat postzegelgebied voor een week of wat mijden, dan is het geregeld. Het is geen kwestie van kunnen, maar een kwestie van hoeven. Als het wel zo is dat we de missie militair niet aankunnen, dan is hoop ik dat men dat als grote rode vlag ziet en er nog eens stevig over napraat.

Ik beschik niet over alle informatie natuurlijk, maar het is op z'n minst een interessante vraag waar discussie over mogelijk is.
Bijdragen op persoonlijke titel.