ALS zorg op evenementen

[RemRoof]

Een vraag over alleen het laatste stukje: Dat mag toch nooit het doel zijn van de hulpverlening op een evenement? Voor een dergelijk slachtoffer wordt ongeacht welke zorg er op het evenement aanwezig is, toch gewoon direct een normale ambulance gebeld die de patiënt naar het ziekenhuis brengt? Enige verschil zou moeten zijn dat er op het evenement alvast begonnen kan worden met hulpverlenen voordat de ambulance er is. Waardoor de kansen van de patiënt groter worden dan wanneer hij tot 15 minuten moet wachten op die ambulance en de ambulance ook niet met bloedspoed, maar met gepaste spoed ter plaatsen kan komen, wat de verkeersveiligheid weer ten goede komt.

Het zou absoluut geen vervanging mogen zijn van de reguliere hulpverlening, uitsluitend een aanvulling in de tijd dat de reguliere hulpverlening onderweg is en om de reguliere hulpverlening te ontlasten bij kleine letsels die anders zouden resulteren in onnodige ambulanceritten.

Dat is niet wat er gebeurt bij bijvoorbeeld dancevents. Vaak worden daar drugsgebruikers onder bewaking verkoeverd. De SEH's zijn er blij mee

[oma]

Voor de discussie:

Een anesthesioloog die werkt in een academisch ziekenhuis is ook medisch adviseur bij een evenementenclub. Hij heeft protocollen geschreven waarin hij refereert aan LPA8.0 waardoor ambuplegen die ook bij deze evenementenclub werken hetzelfde zouden kunnen als bij de eigen werkgever (de RAV). zijn deze plegen nu ingedekt?

RemRoof

Als ik mij weer laat herregistreren (BIG) kan ik dan mijn eigen evenementenhulpverleningsbedrijf beginnen en mijn eigen protocol schrijven omdat ik het LPA te homeopatisch en defensief vindt?

Ik kan aantonen dat ik bekwaam ben in prehospitale thoracotomie. Elders op het forum kunnen we lezen dat de Nederlandse Mobiele Medische Teams afgesproken hebben dat de criteria buitengewoon scherp zijn:

De indicatie voor een pre-hospitale thoracotomie is buitengewoon 'scherp'. Het betreft dan een scherpe thoraxverwonding waarbij je het vermoeden hebt op een harttamponade, die in het bijzijn van de MMT-arts een arrest ontwikkeld. Het komt hooguit een paar keer per jaar voor in ons land. Als het hart stil staat door een tamponade heeft massage geen zin. Er is sprake van een obstructieve vorm van shock. Dat moet je dan wel heel snel door hebben. Van mij mag je masseren tot je een ons weegt, alleen het effect zal verwaarloosbaar zijn.

Ten aanzien van EHBO'ers wil ik geen enkele uitzondering maken. Die moeten gewoon de richtlijnen volgen en vooral niet gedwongen worden om zelf een afweging te moeten maken.

Mooi begin.

Ik zou in overweging geven om het iets minder scherp te formuleren: Het betreft dan een scherpe verwonding van thorax of epigastrium waarbij je het vermoeden hebt op een harttamponade, die in het bijzijn van de MMT-arts een arrest ontwikkeld.

Dank voor deze zeer relevante toevoeging!

Mijn bovenstaande reactie zegt niet dat ik persoonlijk ook deze scherpe + iets minder scherpe formulering zou gebruiken. Ik heb het geschreven omdat ik heel goed de afwegingen begrijp die er in Nederland gemaakt moeten worden.

Ik zou als ik met mijn eigen bedrijf en eigen evenementen ALS-protocol aan de slag ga namelijk de SOP gebruiken waar ik zelf mede-opsteller van ben en al jaren in praktijk in gebruik is.



Als ik met mijn eigen bedrijf aanwezig ben op een strandfeest in Harderwijk waar een kind van 4 jaar kopje ondergaat en vervolgens zonder circulatie op droge wordt gebracht zal ik opdracht geven 112 te bellen (reanimatie, kind, drenkeling).

Op moment dat de ambulance en MMT uitrukt heb ik de borstkas van het kind al geopend conform evenementenzorgprotocol. Hoe gaat het daarna verder? Ambulancedienst en MMT-arts moeten mij bedanken omdat ROSC is verkregen door de evenementenzorgaanbieder en de echte hulpdiensten moeten maar uitzoeken wat ze willen met het opgesneden kind op strand?

[ir. Auditor]

Toch raar, de SEH kan ook gewoon extra personeel inzetten, desnoods huren ze dat extra personeel gewoon in bij de evenementenhulpverleningsorganisatie.

[seh/ic broeder]

Waarom heb je al die materialen bij die je niet mag gebruiken?

Geen idee om eerlijk te zijn, het is ook niet mijn beslissing. De KNMV heeft al eis (als ik het goed heb begrepen) dat er een mobiele behandelruimte bij bepaalde wedstrijden staan. Hierin zijn ook diverse materialen (zoals ik eerder schreef)

op een gegeven moment kregen we een interessante discussie: er werd geopperd dat wanneer bepaalde materialen er zijn (waaronder medicatie) of het dan geen idee is om verpleegkundigen bij te scholen in het gebruik ervan en daarbij protocollen op te stellen (onder supervisie van een arts). Mijn tegenargument was dat ik dan verwacht dat de drempel om deze te gaan gebruiken steeds lager kan worden (niet voor mijzelf, maar mogelijk wel voor anderen)

De evenementenhulpverleningsclub heeft opiaten op voorraad, afspraken met een apotheker, houden een opiatenlijst bij, er zijn waarborgen zoals voorkomen dat er geneesmiddel over datum op voorraad zijn, een verpleegkundige kan zelf bepalen dat hij/zij Fentanyl IV toedient bij femurfractuur (LPA = ketamine).

Hoe zien de waarborgen er uit bij overdracht aan de ambulancedienst (binnen 15 minuten ter plaatse). Wat als de ambulancedienst niet weet dat er al fentanyl IV is gegeven of mogelijk een hoge dosering is gegeven dan gebruikelijk?

Heeft de evenementenboer Narcan in de gereedschapskist?

Werkelijk geen idee

Op alle vragen eigenlijk niet (buiten die dat er geen Narcan bij zit)

Ik zou persoonlijk deze medicatie (of überhaupt welke medicatie dan ook) op eigen houtje gegeven hebben, persoonlijk vindt ik het niet kunnen

Maar dit is een SEH verpleegkundige, die buiten de SEH en zonder supervisie van een arts werkt. Geen ambulance verpleegkundige die ervoor opgeleid is.

Ja inderdaad, ik heb inmiddels gevraagd hoe het geregeld is met de supervisie, protocollen, medicijnen en materialen. Had ik vorig jaar al opgepakt bij deze organisatie, maar uiteindelijk is dat wat verwaterd omdat ik minder evenementen deed

En in opdracht van wie zou jij dan een infuus inbrengen en medicatie geven?

Dat zou ik dus ook niet doen. Ik kan me alleen voorstellen dat in een noodweer situatie (worst case scenario) dit eventueel noodzakelijk zou kunnen zijn. Hiervoor heb ik dus altijd een LPA boekje bij en het mobiele nummer van de (huis) arts die de supervisor van ons is.

maar zoals ik al eerder aangaf, dan moet het wel heel raar lopen. Enige wat ik me nu zo zou kunnen bedenken is een anafylactische shock waarbij de ambulance, MMT en of Huisartsenpost niet op tijd erbij zou kunnen komen

[cavia]

Geen idee om eerlijk te zijn, het is ook niet mijn beslissing. De KNMV heeft al eis (als ik het goed heb begrepen) dat er een mobiele behandelruimte bij bepaalde wedstrijden staan. Hierin zijn ook diverse materialen (zoals ik eerder schreef)

op een gegeven moment kregen we een interessante discussie: er werd geopperd dat wanneer bepaalde materialen er zijn (waaronder medicatie) of het dan geen idee is om verpleegkundigen bij te scholen in het gebruik ervan en daarbij protocollen op te stellen (onder supervisie van een arts). Mijn tegenargument was dat ik dan verwacht dat de drempel om deze te gaan gebruiken steeds lager kan worden (niet voor mijzelf, maar mogelijk wel voor anderen)

Werkelijk geen idee

Op alle vragen eigenlijk niet (buiten die dat er geen Narcan bij zit)

Ik zou persoonlijk deze medicatie (of überhaupt welke medicatie dan ook) op eigen houtje gegeven hebben, persoonlijk vindt ik het niet kunnen

Ja inderdaad, ik heb inmiddels gevraagd hoe het geregeld is met de supervisie, protocollen, medicijnen en materialen. Had ik vorig jaar al opgepakt bij deze organisatie, maar uiteindelijk is dat wat verwaterd omdat ik minder evenementen deed

Dat zou ik dus ook niet doen. Ik kan me alleen voorstellen dat in een noodweer situatie (worst case scenario) dit eventueel noodzakelijk zou kunnen zijn. Hiervoor heb ik dus altijd een LPA boekje bij en het mobiele nummer van de (huis) arts die de supervisor van ons is.

maar zoals ik al eerder aangaf, dan moet het wel heel raar lopen. Enige wat ik me nu zo zou kunnen bedenken is een anafylactische shock waarbij de ambulance, MMT en of Huisartsenpost niet op tijd erbij zou kunnen komen

Bij de knmv sta je altijd samen met een arts, zonder arts blijft bij mij de medicatie kast op slot en zal de organisatie zorg moeten dragen voor een aed aangezien de knmv werkt met lifepacks zonder advisory functie.
(heb idd zelf ook eenmalig ondervonden dat het mmc uitgeleend was voor een grasbaanrace, dus niet onder supervisie van de knmv. Toen heb ik duidelijk gemaakt dat je dan niks meer mag als ehbo verlenen en is er dus alsnog 2 maal een ambu mogen komen voor iemand met rugklachten. Ik ga niet onder mijn eigen verantwoording iemands cwk vrijgeven.

Volgens mij kun je het geen noodweer noemen als je met alle materialen ergens staat. Je hebt het meegenomen omdat je het misschien zou moeten gebruiken, dus ben je er ergens al vanuit gegaan dat...

[RemRoof]

Nog één voor de discussie:

De partij die de ALS-zorg levert op evenementen is een erkende zorginstelling en HKZ-gecertificeerd, maar geen RAV. Mag en kan het dan wel. Er is dan namelijk toezicht vanuit IGZ etc.

[seh/ic broeder]

Bij de knmv sta je altijd samen met een arts, zonder arts blijft bij mij de medicatie kast op slot en zal de organisatie zorg moeten dragen voor een aed aangezien de knmv werkt met lifepacks zonder advisory functie.
(heb idd zelf ook eenmalig ondervonden dat het mmc uitgeleend was voor een grasbaanrace, dus niet onder supervisie van de knmv. Toen heb ik duidelijk gemaakt dat je dan niks meer mag als ehbo verlenen en is er dus alsnog 2 maal een ambu mogen komen voor iemand met rugklachten. Ik ga niet onder mijn eigen verantwoording iemands cwk vrijgeven.

Ik heb ook wel eens bij een evenement van de KNMV gestaan zonder arts, maar met de MMC (uitzondering maar toch) en absoluut blijft bij de medicatie kast op slot

Volgens mij kun je het geen noodweer noemen als je met alle materialen ergens staat. Je hebt het meegenomen omdat je het misschien zou moeten gebruiken, dus ben je er ergens al vanuit gegaan dat...

Voorbehouden en risicovolle handelingen

In artikel 36 van de Wet BIG wordt een opsomming gegeven van de dertien categorieën voorbehouden handelingen.

In artikel 36 van de Wet BIG wordt een opsomming gegeven van de dertien categorieën voorbehouden handelingen. Deze dertien handelingen mogen alleen worden geïndiceerd en uitgevoerd door de in de Wet BIG aangewezen beroepsbeoefenaren, te weten verpleegkundig specialist en arts en voor bepaalde voorbehouden handelingen de verloskundige en tandarts. Deze beroepsbeoefenaren moeten wel beschikken over de nodige bekwaamheid om deze handelingen verantwoord uit te mogen voeren. Onder bekwaamheid wordt kennis, vaardigheid en attitude begrepen. Onder bepaalde voorwaarden mogen zij aan anderen opdracht geven om ook voorbehouden handelingen te verrichten.

De voorbehouden handelingen mogen alleen worden uitgevoerd door bekwame beroepsbeoefenaren. Echter, nood breekt wet. In geval van nood, waarbij deze beroepsbeoefenaren niet op tijd aanwezig kunnen zijn, zijn ook anderen gerechtigd deze voorbehouden handelingen te verrichten.

bron: http://www.venvn.nl/Themas/Wet-en-regelgeving/Wet-BIG

Heb deze even er bij genomen, omdat ik niet zeker weet of we volgens dezelfde definiëring van nood breekt wet spreken

Persoonlijk heb interpreteer ik het niet dat het te maken heeft met het wel of niet (bewust) mee nemen of bij je hebben van materialen.

Maar mogelijk weten anderen daar meer over

Ik wil wel duidelijk maken dat ik de spullen en materialen niet mee neem, maar dat ik een evenement draai waarbij deze materialen aanwezig zijn. Dan ben ik zelf uiteindelijk nog verantwoordelijk wat ik met de materialen doe. Alleen de aanwezigheid verplicht mij niet om de materialen te gebruiken als ik daar niet bekwaam voor ben (voel) en bevoegd voor ben

In dit kader mag ik ook een opdracht van een arts weigeren

[cavia]

Ik heb ook wel eens bij een evenement van de KNMV gestaan zonder arts, maar met de MMC (uitzondering maar toch) en absoluut blijft bij de medicatie kast op slot


bron: http://www.venvn.nl/Themas/Wet-en-regelgeving/Wet-BIG

Heb deze even er bij genomen, omdat ik niet zeker weet of we volgens dezelfde definiëring van nood breekt wet spreken

Persoonlijk heb interpreteer ik het niet dat het te maken heeft met het wel of niet (bewust) mee nemen of bij je hebben van materialen.

Maar mogelijk weten anderen daar meer over

Ik wil wel duidelijk maken dat ik de spullen en materialen niet mee neem, maar dat ik een evenement draai waarbij deze materialen aanwezig zijn. Dan ben ik zelf uiteindelijk nog verantwoordelijk wat ik met de materialen doe. Alleen de aanwezigheid verplicht mij niet om de materialen te gebruiken als ik daar niet bekwaam voor ben (voel) en bevoegd voor ben

In dit kader mag ik ook een opdracht van een arts weigeren

Maar blijkbaar gaat men er al van uit dat het kan gebeuren. Anders heb je de spullen niet bij je. Dus is het dan nood? Of had je het kunnen verwachten en had je dus een arts bij je moeten hebben.

Dit is trouwens het nut van de arts op evenementen waar we het eerder over hadden.

[oma]

Heb deze even er bij genomen, omdat ik niet zeker weet of we volgens dezelfde definiëring van nood breekt wet spreken

Help mij eens even als je wilt door mij uit te leggen hoe het mogelijk is op basis van artikel 36 wet BIG te stellen "Echter, nood breekt wet. In geval van nood, waarbij deze beroepsbeoefenaren niet op tijd aanwezig kunnen zijn, zijn ook anderen gerechtigd deze voorbehouden handelingen te verrichten."

Hoofdstuk IV. Voorbehouden handelingen Artikel 36

1. Tot het verrichten van heelkundige handelingen - waaronder worden verstaan handelingen, liggende op het gebied van de geneeskunst, waarbij de samenhang der lichaamsweefsels wordt verstoord en deze zich niet direct herstelt - zijn bevoegd: a. de artsen, b. de tandartsen, c. de verloskundigen,
doch de onder b en c genoemde personen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.

2. Tot het verrichten van verloskundige handelingen zijn bevoegd: a. de artsen, b. de verloskundigen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.

3. Tot het verrichten van endoscopieën zijn bevoegd:
de artsen.

4. Tot het verrichten van catheterisaties zijn bevoegd: a. de artsen, b. de verloskundigen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.

5. Tot het geven van injekties zijn bevoegd: a. de artsen, b. de tandartsen, c. de verloskundigen,
doch de onder b en c genoemde personen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.

6. Tot het verrichten van punkties zijn bevoegd: a. de artsen, b. de verloskundigen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.

7. Tot het brengen onder narcose zijn bevoegd: a. de artsen, b. de tandartsen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.

8. Tot het verrichten van handelingen, op het gebied van de individuele gezondheidszorg, met gebruikmaking van radioactieve stoffen of toestellen die ioniserende stralen uitzenden, zijn bevoegd: a. de artsen, b. de tandartsen,
doch uitsluitend voor zover zij voldoen aan de krachtens de Kernenergiewet (Stb. 1963, 82) ter zake van het gebruiken van zodanige stoffen en toestellen gestelde eisen, alsmede, voor zover het betreft tandartsen, uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.

9. Tot het verrichten van electieve cardioversie zijn bevoegd:
de artsen.

10. Tot het toepassen van defibrillatie zijn bevoegd:
de artsen.

11. Tot het toepassen van electroconvulsieve therapie zijn bevoegd:
de artsen.

12. Tot steenvergruizing voor geneeskundige doeleinden zijn bevoegd:
de artsen.

13. Tot het verrichten van handelingen ten aanzien van menselijke geslachtscellen en embryo's, gericht op het anders dan op natuurlijke wijze tot stand brengen van een zwangerschap, zijn bevoegd:
de artsen.

14. Tot het voorschrijven van UR-geneesmiddelen als bedoeld in artikel 1, eerste lid, onder s, van de Geneesmiddelenwet zijn bevoegd: a. de artsen; b. de tandartsen; c. de verloskundigen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid; d. verpleegkundigen, die behoren tot een ter bevordering van een goede uitoefening van de individuele gezondheidszorg bij ministeriële regeling aan te wijzen categorie, doch dezen uitsluitend: 1°. voor zover een onder a, b of c bedoelde beroepsbeoefenaar de diagnose heeft gesteld met betrekking tot de patiënt voor wie het geneesmiddel is bestemd, 2°. voor zover medische protocollen en standaarden ter zake van het voorschrijven van UR-geneesmiddelen worden gevolgd, 3°. binnen de bij de regeling te stellen beperkingen ten aanzien van de reikwijdte van de in de aanhef bedoelde bevoegdheid, en 4°. voor zover van die bevoegdheid een aantekening in het register is gemaakt.

15. De personen, genoemd in het eerste tot en met het veertiende lid, zijn tot het verrichten van de desbetreffende handelingen uitsluitend bevoegd voor zover zij redelijkerwijs mogen aannemen dat zij beschikken over de bekwaamheid die vereist is voor het behoorlijk verrichten van die handelingen. De personen, genoemd in het eerste tot en met het veertiende lid, die niet voldoen aan het bepaalde in de eerste volzin, worden voor de toepassing van de artikelen 35, eerste lid, onder a, 38 en 39 aangemerkt als personen die hun bevoegdheid ontlenen aan het in dit artikel bepaalde. 16. Het ontwerp van de ministeriële regeling, bedoeld in het veertiende lid, onder d, treedt niet eerder in werking dan vier weken nadat het ontwerp is overgelegd aan beide kamers der Staten-Generaal.

[Expert]

Een vraag over alleen het laatste stukje: Dat mag toch nooit het doel zijn van de hulpverlening op een evenement? Voor een dergelijk slachtoffer wordt ongeacht welke zorg er op het evenement aanwezig is, toch gewoon direct een normale ambulance gebeld die de patiënt naar het ziekenhuis brengt? Enige verschil zou moeten zijn dat er op het evenement alvast begonnen kan worden met hulpverlenen voordat de ambulance er is. Waardoor de kansen van de patiënt groter worden dan wanneer hij tot 15 minuten moet wachten op die ambulance en de ambulance ook niet met bloedspoed, maar met gepaste spoed ter plaatsen kan komen, wat de verkeersveiligheid weer ten goede komt.

Het zou absoluut geen vervanging mogen zijn van de reguliere hulpverlening, uitsluitend een aanvulling in de tijd dat de reguliere hulpverlening onderweg is en om de reguliere hulpverlening te ontlasten bij kleine letsels die anders zouden resulteren in onnodige ambulanceritten.

Dat is niet wat er gebeurt bij bijvoorbeeld dancevents. Vaak worden daar drugsgebruikers onder bewaking verkoeverd. De SEH's zijn er blij mee

Helemaal mee eens, alleen de ervaring leert dat men soms wel 4 uur op een veldbedje in stabiele zijligpositie ligt met een EMV < 9, in afwachting van de veronderstelde verbetering. Daar is ALS niet voor bedoeld.