ALS zorg op evenementen

[oma]

Maar blijkbaar gaat men er al van uit dat het kan gebeuren. Anders heb je de spullen niet bij je. Dus is het dan nood? Of had je het kunnen verwachten en had je dus een arts bij je moeten hebben.

Dit is trouwens het nut van de arts op evenementen waar we het eerder over hadden.

Het is geen nood omdat je niet op de zuidpool zit maar ergens in Nederland bent. Binnen 15 minuten is een ambulance van de RAV bij je met een ambulanceverpleegkundige en binnen het half uur een MMT-arts.

In een eerder voorbeeld ging het om Fentanyl IV bij een femurfractuur. Er is geen sprake van nood omdat niemand met een femurfractuur dood gaat als ze niet zo snel mogelijk fentanyl IV krijgen ingespoten. Er gaan wel mensen dood omdat ze Fentanyl krijgen ingespoten.

[oma]

Helemaal mee eens, alleen de ervaring leert dat men soms wel 4 uur op een veldbedje in stabiele zijligpositie ligt met een EMV < 9, in afwachting van de veronderstelde verbetering. Daar is ALS niet voor bedoeld.

De ervaring van wie?

Als ambulanceverpleegkundigen en MMT-artsen dit constateren wordt er dan verder niets mee gedaan?

[ir. Auditor]

Helemaal mee eens, alleen de ervaring leert dat men soms wel 4 uur op een veldbedje in stabiele zijligpositie ligt met een EMV < 9, in afwachting van de veronderstelde verbetering. Daar is ALS niet voor bedoeld.

Dank voor de verheldering, dat zijn dan andere evenementen die ik meegemaakt heb. Op de evenementen waar ik, bijvoorbeeld met mensen van EMS heb samengewerkt (maar ook andere organisaties) verliep het (gelukkig anders). Wij stonden er voor de EHBO, er waren 1 of 2 ambulance teams op de post aanwezig, zij hadden een monitor, ALS-koffer en wat overig materiaal (backboard, stifnecks, spalken) bij zich en 1 brancard. Slachtoffers die de EHBO te buiten gingen (om welke reden dan ook) werden aan hen overgedragen, waarna zij gewoon een ambulance voor ze belde, in sommige gevallen gewoon direct via c2000. In de tussentijd droegen zij er zorg voor de patiënt. Niemand heeft langer dan 20 minuten op de brancard gelegen. Enige opties waren, afhankelijk van waarvoor ze op de post waren: kleine behandeling en verder feesten, naar huis, naar huisarts of ziekenhuis (met eigen vervoer, bijvoorbeeld om wondjes te laten hechten) of met de ambulance naar het ziekenhuis. Andere opties hadden ze niet.

[oma]

naar huisarts of ziekenhuis (met eigen vervoer, bijvoorbeeld om wondjes te laten hechten) of met de ambulance naar het ziekenhuis. Andere opties hadden ze niet.

Met andere woorden er staan dokters en verpleegkundigen deftig op een evenement ALS evenementenzorg te verlenen (incl. verkoeveren van geintoxiceerden maar ze zijn niet in staat om even een wondje dicht te lijmen of te hechten waardoor de patient weer verder kan feesten zonder de reguliere huisartsenpost/SEH te belasten?

Wij zijn vaak aanwezig op evenementen omdat we hopen dat we de SEH-afdelingen/ambulancedienst/huisartsenposten kunnen ontlasten door veel op de evenementenlocatie af te handelen.

[seh/ic broeder]

Maar blijkbaar gaat men er al van uit dat het kan gebeuren. Anders heb je de spullen niet bij je. Dus is het dan nood? Of had je het kunnen verwachten en had je dus een arts bij je moeten hebben.

Dit is trouwens het nut van de arts op evenementen waar we het eerder over hadden.

Natuurlijk zijn er materialen die er zijn omdat ze bepaalde dingen (kunnen) verwachten, zoals een beenspalk en een schepbrancard, maar ook een harde plank, nekkraag en immobilisatie materiaal

op zich logische materialen om bij een motor cross evenement te hebben

Alleen niemand verplicht mij om alle materialen te gebruiken (beenspalk en schepbrancard voel ik me vertrouwd genoeg mee (afhankelijk van het aard van het letsel natuurlijk). De nekkraag in combinatie met de immobilisatiematerialen gebruik ik niet, simpelweg omdat enerzijds ik me er niet vertrouwd genoeg voor voel en anderzijds bewust ben van de eventuele nadelen.

mocht deze indicatie er zijn (immobilisatie) dan is het voor mij simpel: handmatig immobiliseren en ambulance

Wanneer ik het heb over nood breekt wet in het kader van de Wet BIG, dan zou een van situaties kunnen zijn (en misschien wel de enige) dat er een (heftige) anafylactische shock op basis van bijv. een bijensteek.

Zou dan de redenatie dat je materialen mee neemt omdat je iets kan verwachten nog gelden, een motorcross evenement geeft mijn inziens geen verhoogde kans op het oplopen van een Anafylactische shock dan bijv een braderie (met meer zoete verkoopwaar)

dan zie ik het persoonlijk zo dat op dat moment dat wanneer zo een extreme situatie optreedt, waarbij er niet snel genoeg een arts en of ambulance (MMT) bij kan zijn, ik de materialen (die niet voor deze indicatie zijn mee genomen) mag en kan gebruiken ook al liggen ze niet binnen mijn oorspronkelijke bevoegdheid.

Maar misschien heb ik het mis, maar dat is zoals ik het interpreteer en als het niet zo is dan hoor ik het graag. Leer graag

Help mij eens even als je wilt door mij uit te leggen hoe het mogelijk is op basis van artikel 36 wet BIG te stellen "Echter, nood breekt wet. In geval van nood, waarbij deze beroepsbeoefenaren niet op tijd aanwezig kunnen zijn, zijn ook anderen gerechtigd deze voorbehouden handelingen te verrichten."

Persoonlijk zou ik niet weten of en hoe ik het beter uit kan leggen, dan zoals in de tekst van de Wet BIG omschreven staat  

Het is geen nood omdat je niet op de zuidpool zit maar ergens in Nederland bent. Binnen 15 minuten is een ambulance van de RAV bij je met een ambulanceverpleegkundige en binnen het half uur een MMT-arts.

Zo simpel kun je het toch niet stellen, zijn er niet heel veel discussies gaande waarin gesteld wordt dat in meer dan 5% van de gevallen de ambulance er niet binnen 15 minuten is (de motorcross evenementen die ik draai vinden vaak in buitengebieden plaats met relatief lage ambulance dekking)

en is het niet zo dat in een extreme anafylactische reactie, het soms binnen minuten helemaal verkeerd kan gaan. Mijn eigen vrouw heeft het mee gemaakt, dat ze binnen een aantal minuten bij de huisarts waren (toen ze jonger was) anders had ze het niet gered, aangezien ze binnen enkele minuten al een behoorlijk opgezette keel had

Een anafylactische reactie kan zich zo snel ontwikkelen dat deze binnen 1 tot 2 minuten leidt tot flauwvallen, stoppen van de ademhaling, epileptische aanvallen en bewusteloosheid. De reactie kan dodelijk zijn, tenzij de patiënt onmiddellijk wordt behandeld

bron:http://www.merckmanual.nl/mmhenl/sec16/ch185/ch185i.html

.

en wanneer ik het over worst case scenario`s heb (zoals deze ook in de wet BIG worden beschreven), dan is het wanneer de ambulance, MMT en of welke deskundige hulp niet op tijd erbij kan zijn

In een eerder voorbeeld ging het om Fentanyl IV bij een femurfractuur. Er is geen sprake van nood omdat niemand met een femurfractuur dood gaat als ze niet zo snel mogelijk fentanyl IV krijgen ingespoten. Er gaan wel mensen dood omdat ze Fentanyl krijgen ingespoten.

Ja helemaal mee eens, en daarom zou ik het dan ook nooit doen  

[ir. Auditor]

Met andere woorden er staan dokters en verpleegkundigen deftig op een evenement ALS evenementenzorg te verlenen (incl. verkoeveren van geintoxiceerde maar ze zijn niet in staat om even een wondje dicht te lijmen of te hechten waardoor de patient weer verder kan feesten zonder de reguliere huisartsenpost/SEH te belasten?

Nee, nu haalt u 2 zaken door elkaar. Ik spreek over de evenementen waar ik bij ben geweest, hier werd niet verkoeverd. Er wordt kennelijk op 2 manieren ALS zorg verleend op evenementen.
A) Er is bijvoorbeeld een ambulance bemanning  of arts met uitrusting aanwezig vor ALS zorg. Zij behandelen een patiënt in afwachting van de reguliere ambulance en de patient gaat gewoon naar het ziekenhuis of huisarts. Een ambulance verpleegkundige hecht sowieso niet. Voor een arts lijkt het me dat hij zelf een afweging maakt of hij het verantwoord vind om dat in een partytent of bouwkeet te doen.
B) Er wordt verkoeverd etc. en patiënten worden niet meer ingestuurd.

Ik sprak over manier A, niet over B

[seh/ic broeder]

Dank voor de verheldering, dat zijn dan andere evenementen die ik meegemaakt heb. Op de evenementen waar ik, bijvoorbeeld met mensen van EMS heb samengewerkt (maar ook andere organisaties) verliep het (gelukkig anders). Wij stonden er voor de EHBO, er waren 1 of 2 ambulance teams op de post aanwezig, zij hadden een monitor, ALS-koffer en wat overig materiaal (backboard, stifnecks, spalken) bij zich en 1 brancard. Slachtoffers die de EHBO te buiten gingen (om welke reden dan ook) werden aan hen overgedragen, waarna zij gewoon een ambulance voor ze belde, in sommige gevallen gewoon direct via c2000. In de tussentijd droegen zij er zorg voor de patiënt. Niemand heeft langer dan 20 minuten op de brancard gelegen. Enige opties waren, afhankelijk van waarvoor ze op de post waren: kleine behandeling en verder feesten, naar huis, naar huisarts of ziekenhuis (met eigen vervoer, bijvoorbeeld om wondjes te laten hechten) of met de ambulance naar het ziekenhuis. Andere opties hadden ze niet.

Ik heb persoonlijk ook ervaringen met EMS, maar heb ook mee gemaakt dat patientenlanger dan 20 minuten hebben gelegen, hierbij niet zeggende dat er geen `deskundige` ALS providers waren (oa. AVK en Anesthesioloog)

[helm]

Nog één voor de discussie:

De partij die de ALS-zorg levert op evenementen is een erkende zorginstelling en HKZ-gecertificeerd, maar geen RAV. Mag en kan het dan wel. Er is dan namelijk toezicht vanuit IGZ etc.

HKZ certificering is niets meer dan een branchespecifieke ISO 9001

[oma]

en is het niet zo dat in een extreme anafylactische reactie, het soms binnen minuten helemaal verkeerd kan gaan. Mijn eigen vrouw heeft het mee gemaakt, dat ze binnen een aantal minuten bij de huisarts waren (toen ze jonger was) anders had ze het niet gered, aangezien ze binnen enkele minuten al een behoorlijk opgezette keel had

Het is aardig om een deel van de tekst uit Merck manual te citeren. Er staat ook:

Als een anafylactische reactie optreedt, moet onmiddellijk een injectie met epinefrine (adrenaline) worden gegeven. Patiënten met deze reacties moeten altijd een injectiespuit met epinefrine  (adrenaline) bij zich dragen om in noodgevallen zichzelf te kunnen inspuiten en antihistaminicumtabletten bij zich hebben. Meestal wordt de reactie door deze behandeling gestopt. Niettemin moeten deze patiënten na een ernstige allergische reactie naar de afdeling voor spoedeisende hulp van een ziekenhuis gaan, waar ze nauwlettend kunnen worden gecontroleerd en de behandeling indien nodig kan worden aangepast.

De patient moet de spuit (auto-injector) zelf bij zich dragen. Iedereen kan en mag deze patient de injectie toedienen, het is geen ALS-zorg of een voorbehouden handeling.

Voorts schrijft men dat de patient naar een ziekenhuis moet waar ze nauwlettend kunnen worden gecontroleerd en de behandeling indien nodig kan worden aangepast.

Men rept geen woord over evenementenzorgaanbieders, een tentje op een evenement of over andere eerste hulphandelingen dan gebruik maken van een auto-injector en evt. de antihistamine (mits de patienten deze bij zich heeft).

[oma]

Ik heb persoonlijk ook ervaringen met EMS, maar heb ook mee gemaakt dat patientenlanger dan 20 minuten hebben gelegen, hierbij niet zeggende dat er geen `deskundige` ALS providers waren (oa. AVK en Anesthesioloog)

Ik vind dat een groot probleem en reden genoeg om melding te doen bij IGZ. Als de anesthesioloog met de ambulancebroeder en spullen van een evenementenzorgaanbieder gaat behandelen en verkoeveren ben je bezig met een soort privekliniekje te runnen onder de vlag van evenementenzorg.

In een privekliniek mag een anesthesioloog wel verkoeveren maar dan moet alles voldoen aan iedere wet en regeling die van toepassing is op zorgaanbieders. De toezichthouder is dan IGZ terwijl het bij evenementenzorg de gemeente en de organisator van het evenement is.