ALS zorg op evenementen

Auteur Topic: ALS zorg op evenementen  (gelezen 61021 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #170 Gepost op: 1 juli 2016, 14:08:08
Citaat van: oma link=msg=1433634 date=1467374051
...

... De wetgever zegt zelfs uitdrukkelijk dat de ambulancedienst bij levensbedreigende spoed binnen 15 minuten bij de patient moet zijn. Het kan dus betekenen dat de ambulancedienst al voor de deur van de Amsterdam Arena moet staan tijdens een groot dancefestival omdat de kans groot is dat het ambulanceteam extra minuten nodig heeft om lopend tussen het overige publiek door bij een patient te kunnen komen.

Er wordt gestatust bij aankomst op het evenement en niet bij aankomst patiënt. Verder heb ik het nog niet meegemaakt dat bij besloten evenementen waar ALS-zorg door derden wordt geleverd er toch standaard een ambulance voor de deur staat vanwege de aanrijdtijden. Sterker nog: De RAV zal dit als argument gebruiken om geen ambulance voor de deur te zetten.
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #171 Gepost op: 1 juli 2016, 14:27:19
Citaat van: RemRoof link=msg=1433640 date=1467374888
Er wordt gestatust bij aankomst op het evenement en niet bij aankomst patiënt. Verder heb ik het nog niet meegemaakt dat bij besloten evenementen waar ALS-zorg door derden wordt geleverd er toch standaard een ambulance voor de deur staat vanwege de aanrijdtijden. Sterker nog: De RAV zal dit als argument gebruiken om geen ambulance voor de deur te zetten.

Het doet er niet toe wanneer de RAV denkt dat wanneer er moet worden gestatust maar wat de wetgever/toezichthouder zegt:

Citaat
Als dat het geval is, dan gaat tijdens het telefoongesprek tussen de meldkamercentralist en de melder de tijd van 15 minuten voor respons lopen. De medische zorg start op het moment waarop de ambulance eenheid bij de patiënt is.

Waar in de volksmond vaak gesproken wordt over de norm voor ‘aanrijtijden’ gaat het in werkelijkheid over de norm voor responstijden.





https://www.nza.nl/1048076/1048181/Rapportage_Normoverschrijdingen_responstijden_ambulances.pdf


RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #172 Gepost op: 1 juli 2016, 14:43:52
Citaat van: oma link=msg=1433645 date=1467376039
Het doet er niet toe wanneer de RAV denkt dat wanneer er moet worden gestatust maar wat de wetgever/toezichthouder zegt:


Dat klopt, maar is achteraf niet meer herleidbaar.
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #173 Gepost op: 1 juli 2016, 14:53:51
Citaat van: RemRoof link=msg=1433646 date=1467377032
Dat klopt, maar is achteraf niet meer herleidbaar.

Hoezo is het achteraf niet herleidbaar?

Als ik als chef uitrukdienst van een buitenlandse ambulancedienst kan herleiden of een ambulanceteam binnen 8 minuten bij de patient was kan de Nederlandse RAV het ook.

Ik kan zo de gegevens van de meldkamer op vragen, inclusief de GPS/blackbox data van de bewuste dag op vragen. Ik kan zien op welk tijdstip het ambulancevoertuig gestopt is bijvoorbeeld voor een wolkenkrabber. Als ze na 7 minuten het voertuig tot stilstand brachten stonden ze ergens voor de deur. Als ze 30 seconden per portofoon ter plaatse melden terwijl de patient op de 44ste etage lag weet ik dat ze de kluit belazeren.

Onze paramedics melden zich ter plaatse zodra ze bij de patient zijn, niet eerder en niet later. Ter plaatse melden terwijl je niet ter plaatse bent beschouwen wij als liegen tegen de baas  ;)

Ik vertrouw mijn mensen, als ze mij bewijzen dat ze niet te vertrouwen zijn trap ik ze er direct uit. Ik ben namelijk niet van plan om mijn baas uit te leggen dat het kan gebeuren dat mijn uitrukpersoneel haar werk niet goed doet en het ook nog eens probeert onder het tapijt te vegen. Het gedrag zorgt ook nog eens dat mijn baas en de overheid de ambulancezorg niet kunnen verbeteren. Te laat komen bij de patient ligt meestal niet aan het ambulancepersoneel maar kan ook komen dat er in een gebied meer ambulancevoertuigen moeten worden ingezet om de responsetijd wel te kunnen realiseren.


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #174 Gepost op: 1 juli 2016, 15:15:21
Citaat
Stel dat de persoon op de openbare weg loopt op 25 meter afstand van de evenementlokatie? De burger is daar afhankelijk van de echte zorgaanbieder, de RAV. De wetgever heeft er goed over nagedacht. Het is prima als de ambulance er binnen 15 minuten is en de wetgever heeft nergens in de wetgeving een bepaling opgenomen dat een EHBO-er of wie dan ook een auto-injector bij zich mag hebben om een andere burger te kunnen helpen bij een extreme reactie.


Waarom maak je het een zo moeilijk verhaal?

Het is toch heel simpel: als iemand 25 meter van de lokatie zou lopen en wordt hier geprikt en de ambulance is niet op tijd aanwezig en de persoon overlijd, terwijl deze mogelijk het wel overleefd had aangezien er een verpleegkundige vlak bij is en de materialen had. Zou het dan niet heel vreemd zijn?

Collega`s van mij van de EHBO groep, zijn vorig jaar zelfs door de meldkamer gevraagd om alvast naar een ernstig quad ongeluk te rijden (met helaas dodelijke afloop) aangezien hen er sneller zouden zijn dan de ambulance.

Ik vind het een gezonde situatie, mits een ieder zijn eigen grenzen in de gaten houdt.

Citaat
Het is vreemd als evenementenzorgaanbieders hun goddelijke gang kunnen gaan, zich niet hoeven te houden aan alle wetgeving en eisen die gelden voor zorgaanbieders (RAV, huisartsenpost, SEH/ziekenhuizen).

Daar ben ik het helemaal mee eens, dat heb ik ook aangegeven in mijn reacties

Citaat
Het is raar om op de evenementenlokatie ineens te spreken over nood breekt wet omdat ik zoals ik al eerder schreef niet ineens op de zuidpool zit maar gewoon in Nederland bent, 25 meter verderop is de ambulancedienst binnen 15 minuten bij de patient.

Dus alleen op de zuidpool kun je in nood komen?

Laten we er even vanuit gaan dat de ambulance binnen 15 minuten op tijd is (wat geen 100% heeft), daar heeft een patient weinig aan als die na 10 minuten overleden is, of denk ik nou zo krom?

en daarbij schreef ik ook een praktijk casus, waarin je MKA juist mee denkt, door als je het vergelijk zou trekken mij erna toe te sturen, aangezien ik 25 meter er vanaf ben  O0

Citaat
De wetgever heeft ook nergens gezegd dat de ambulancedienst niet binnen 15 minuten bij de patient moet zijn zodra de patient zich bevind op een evenementlokatie indien er een evenementenzorgaanbieder aanwezig is. De wetgever zegt zelfs uitdrukkelijk dat de ambulancedienst bij levensbedreigende spoed binnen 15 minuten bij de patient moet zijn. Het kan dus betekenen dat de ambulancedienst al voor de deur van de Amsterdam Arena moet staan tijdens een groot dancefestival omdat de kans groot is dat het ambulanceteam extra minuten nodig heeft om lopend tussen het overige publiek door bij een patient te kunnen komen.

als de ambulance op tijd er is, dan vervalt het nood breekt wet - principe toch?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #175 Gepost op: 1 juli 2016, 15:28:45
Citaat van: senseihomer link=msg=1433655 date=1467378921

Waarom maak je het een zo moeilijk verhaal?



Ik maak er geen moeilijk verhaal van. Als ik op forum schrijf dat ik 15 minuten responsetijd bij levensbedreigende spoed belachelijk vindt krijg ik te horen dat "we het in Nederland" nu eenmaal zo geregeld hebben.

We hebben het inderdaad dus zo geregeld dat er mensen dood kunnen gaan omdat de ambulancedienst na 14 minuten bij de patient is. Het zegt niet dat burgers, stichtingen of bedrijven daarom zelf zorgaanbieder kunnen/mogen spelen zonder zich te hoeven te houden aan alle wettelijke bepalingen die we belangrijk vinden.

In Nederland vinden we dat de ambulanceverpleegkundige voorbehouden handelingen mag uitvoeren. Hier zijn ook weer ontzettend veel voorwaarden aan verbonden.

Het is waanzin als je de boel zo op wilt rekken dat een SEH-verpleegkundige of wijkverpleegkundige het ook mag als iemand met een artsenbul het protocol voor de ambulancedienst even kopieert.


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #176 Gepost op: 1 juli 2016, 15:39:07
Citaat
Ik maak er geen moeilijk verhaal van. Als ik op forum schrijf dat ik 15 minuten responsetijd bij levensbedreigende spoed belachelijk vindt krijg ik te horen dat "we het in Nederland" nu eenmaal zo geregeld hebben.

misschien wel, maar niet door mij  :)

Citaat
We hebben het inderdaad dus zo geregeld dat er mensen dood kunnen gaan omdat de ambulancedienst na 14 minuten bij de patient is. Het zegt niet dat burgers, stichtingen of bedrijven daarom zelf zorgaanbieder kunnen/mogen spelen zonder zich te hoeven te houden aan alle wettelijke bepalingen die we belangrijk vinden.

Nee dat ben ik met je eens, maar de wet BIG geeft dan toch wettelijke kaders waarin mijn handelen gewaarborgd wordt?

Citaat
In Nederland vinden we dat de ambulanceverpleegkundige voorbehouden handelingen mag uitvoeren. Hier zijn ook weer ontzettend veel voorwaarden aan verbonden.

Het is waanzin als je de boel zo op wilt rekken dat een SEH-verpleegkundige of wijkverpleegkundige het ook mag als iemand met een artsenbul het protocol voor de ambulancedienst even kopieert.

Ik weet niet of je mij hiermee bedoelt (met het oprekken), maar ik zou het nog zotter vinden als je een patient dood laat gaan omdat de wet zegt dat je het niet zou mogen (wat de wet BIG ook niet zegt, of ik moet het verkeerd interpreteren)

daarbij zou ik in deze situatie terecht komen (anaf. shock) dan zou ik de superviserende arts bellen (of laten bellen), zodat ik een opdracht heb. Mocht dit om wat voor redenen niet lukken of de tijdsnood is te hoog, dan zou ik persoonlijk kiezen om het medicijn toe te dienen

Vraag me af of dat niet juist of onlogisch is


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #177 Gepost op: 1 juli 2016, 15:52:29
Citaat van: senseihomer link=msg=1433659 date=1467380347
misschien wel, maar niet door mij  :)

Nee dat ben ik met je eens, maar de wet BIG geeft dan toch wettelijke kaders waarin mijn handelen gewaarborgd wordt?



Klopt, je kan je eigen naam in voeren en kijken of er bij je naam ambulanceverpleegkundige staat. Als het er niet staat komt het er op neer dat je geen naald in iemand mag steken zonder specifieke opdracht van een arts, dus niet middels een algemene opdracht van de evenementenzorg MMA die het LPA gebruikt.

Ik dacht ook dat de 'A' van LPA voor ambulancezorg staat. Ik begrijp niet zo goed hoe een evenementenzorgaanbieder het LPA kan gebruiken maar geen ambulancezorg levert (ambulancezorg is monopolie van de RAV).

Voorts gaat het niet alleen om BIG, er zijn legio andere wetten waar een RAV zich aan moet houden zoals het laten ijken van medische apparatuur, procedures hebben om te voorkomen dat materialen of geneesmiddelen over datum kunnen zijn, infectieprotocollen, klachtenregeling voor patient/nabestaanden. Het is allemaal ontzettend veel werk maar het is iets wat onze volksvertegenwoordigers zo willen om kwaliteit van zorg te kunnen garanderen.

Het is uiteraard ook de reden waarom de RAV nooit op prijs kan concureren met evenementenzorgaanbieders. De RAV zal zich aan ieder regeltje en eis moeten houden terwijl cowboys schijt aan iedere wet of regel mogen hebben als ze conform LPA op evenementen aan de slag gaan. IGZ zal het nooit goed vinden als de RAV veel goedkopere wijkverpleegkundigen laat werken conform LPA echter heeft IGZ niets te vinden omdat de organisator van het lokale bierzuipfeest de toezichthouder is samen met de gemeente.


Ambubroeder

  • Ambulance verpleegkundige
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 292
  • Be the change you want to see
Reactie #178 Gepost op: 2 juli 2016, 15:01:22
Citaat van: senseihomer link=msg=1433516 date=1467356897
persoonlijk merk ik het ook wel eens omdat ik af en toe als verpleegkundige bij een motorcross evenementen sta en daner  samenwerk met een of 2 gemotiveerde EHBO-ers

We hebben dan diverse materialen tot onze beschikking: oa. verbandmateriaal, infuusmateriaal, medicatie, saturatie meter, bloeddruk meter en zuurstof (intubatiemateriaal)

Persoonlijk ben ik erg kritisch in het uitvoeren van `handelingen` in het veld, heb al redelijk wat diensten gedraaid maar het is nog nooit voorgekomen. Terwijl ik van een EHBO collega begreep dat er vlak voor wij samenwerkte, er een (ervaren) SEH verpleegkundige een dag mee had gelopen voor het eerst, om te kijken of het iets is

bleek dat tijdens die dag er iemand was met een bovenbeen fractuur, en dat hij (of zij) deze persoon Fentanyl had gegeven, hieruit kwam een leuke discussie via welk protocol (opdracht) dit eventueel gebeurt en wat de eventuele reden, meerwaarde of juist tegenargumenten zijn

Mijn vraag was bijv. hoe lang het duurde voor de ambulance er was, nadat de Fentanyl gegeven was. Dit bleek 5 minuten te zijn. Persoonlijk heb ik een LPA boekje bij me, om in uiterste noodweer (zoals anafylactische shock) ergens op terug te kunnen vallen in combinatie met de middelen die ik op dat moment ter beschikking heb

Persoonlijk ben ik heel laagdrempelig wat betreft advies vragen van de MKA en het inroepen van de Ambulance

Ben ik de enige die het ronduit bizar vind dat er op een motorcross evenement intubatie materiaal aanwezig is in een EHBO post maar niemand die qua functie/opleiding etc. maar in de buurt komt van het gebruik hiervan??? (intensivist/anesthesioloog/MMT arts?)

Ik schrik hiervan


Ambubroeder

  • Ambulance verpleegkundige
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 292
  • Be the change you want to see
Reactie #179 Gepost op: 2 juli 2016, 15:03:55
Overigens sluit ik mij aan bij Expert. De term ALS wordt hier ongelofelijk uit zijn verband gerukt. In Nederland betekend het niks meer dan specialistische reanimatie, uitgevoerd door specialistisch verpleegkundigen onder leiding van een Ambulance verpleegkundige/SEH arts/ intensivist/ MMT arts. De rest die op evenementen voorkomt (alles meer dan pleisters plakken etc.) valt niet onder de noemer ALS