ALS zorg op evenementen

[Expert]

Snap werkelijk niet wat het probleem is, waarom het 'zo' gevaarlijk zou zijn

Kan namelijk voorbeelden benoemen waarbij het een voordeel was (kennis en ervaring), andersom zou ik niet iets kunnen bedenken waar jullie angst door gerechtvaardigd worden.

Nou..., kom eens met een paar voorbeelden die je rol als verpleegkundige verhelderen.

[RemRoof]

Snap werkelijk niet wat het probleem is, waarom het 'zo' gevaarlijk zou zijn

Nogmaals ik sta er als verpleegkundige, niet als ehbo. Dit betekent dat ik de 'leiding' neem in het ehbo team

En ik gebruik mijn kennis en ervaring om hopelijk bij te kunnen dragen aan de zorg

Vindt het een beetje populistische manier van discussieren worden.

Kan namelijk voorbeelden benoemen waarbij het een voordeel was (kennis en ervaring), andersom zou ik niet iets kunnen bedenken waar jullie angst door gerechtvaardigd worden

Je kunt het populistisch vinden. Toch stond ik recentelijk op een evenement als EHBO' er met verpleegkundige die ook als EHBO'er werd ingezet. Bij een casus was deze pleeg zodanig klinisch aan het redeneren en bezig als basisverpleegkundige dat ik  toch gevraagd heb waar hij als EHBO' er mee bezig was. Het was een slachtoffer waarbij een ambulance met enige urgentie nodig was. Kortom: Als EHBO'er functioneren terwijl je verpleegkundige bent brengt zekere risico's met zich mee...

[oma]

Snap werkelijk niet wat het probleem is, waarom het 'zo' gevaarlijk zou zijn

Nogmaals ik sta er als verpleegkundige, niet als ehbo. Dit betekent dat ik de 'leiding' neem in het ehbo team

En ik gebruik mijn kennis en ervaring om hopelijk bij te kunnen dragen aan de zorg

Vindt het een beetje populistische manier van discussieren worden.

Kan namelijk voorbeelden benoemen waarbij het een voordeel was (kennis en ervaring), andersom zou ik niet iets kunnen bedenken waar jullie angst door gerechtvaardigd worden

Ik zou het dan teamleider EHBO noemen echter sta je dan niet meer op een evenement als verpleegkundige maar als EHBO-er.

Als jij er als verpleegkundige staat en tegen een slachtoffer zegt "Goedemiddag, ik ben Senseihomer, verpleegkundige, wat is er aan de hand" ga je een verpleegkundige behandelovereenkomst aan met een patient.

Het kan niet zo zijn dat een MMT-arts of de ambulanceverpleegkundige prehospitaal gebonden zijn aan de WGBO en het niet hoeft zodra een arts of verpleegkundige prehospitaal aan de slag gaat als evenementenhulpverlener.

De WGBO bevat o.a. de informatieplicht, de toestemmingsvereiste, competentie, geheimhoudingsplicht, recht op privacy van patient, dossiervoering, inzagerecht van patient in dossier, aanvullings- en vernietigingsrecht, het recht op afschrift van dossier en aansprakelijkheid.

De MMT-arts en ambulanceverpleegkundige zijn ook gebonden aan de Wet BIG. We hebben het hier al uitvoering over deze wet gehad echter zien we tijdens discussie ook weer dat meerdere forumleden andere definities en interpretaties hanteren zodra het gaat om het uit mogen voeren van voorbehouden handelingen (met of zonder (directe of algemene) opdracht van een arts0.

Het bovenstaande is logisch aangezien de Wetgever besloten heeft de wettekst te formuleren op een wijze waardoor de beroepsgroepen onderling zelf kunnen bepalen wat precies "behoorlijk", "voldoende", "redelijkerwijs" precies is. De Wetgever weet ook dat vrije interpretatie door beroepsgroepen en/of zorgaanbieders gevaarlijk kan zijn. De Wetgever heeft daarom besloten dat toezichthouder IGZ moet toezien op juiste interpretatie van deze wet.

Het bovenstaande toont wederom aan dat het onmogelijk is om binnen de evenementenzorg voorbehouden handeling uit te voeren aangezien IGZ niet de toezichthouder is. De toezichthouder voor evenementenzorg is de gemeente en de organisator van het evenement.

Een andere belangrijke wet is de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. De patient die zorg ontvangt van een arts of verpleegkundige in dienst van een evenementenzorgaanbieder op een evenementenlokatie heeft uiteraard ook recht op kwaliteit en moet weten op welke wijze ze een klacht kunnen indienen. IGZ is wederom de toezichthouder.

[oma]

Er zijn evenementenzorgaanbieders die dit ook geregeld hebben.

Hier een kleine bloemlezing van wetten, regelingen, besluiten etc waar een RAV aan moet voldoen. Ik durf je te garanderen dat een RAV veel geld en tijd op jaarbasis kwijt is om te zorgen dat ze voldoen aan alle eisen.

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=80099.msg1393943#msg1393943

Het is economisch niet eens rendabel om evenementenzorg (ALS/voorbehouden handelingen) te leveren met een paar dokters, verpleegkundigen, ambulancevoertuig, medische hulpmiddelen, geneesmiddelen als je continue dient te voldoen aan alle eisen die we in Nederland belangrijk vinden om de hoge kwaliteit van zorg te kunnen garanderen.

Ik vind het zelfs oneerlijk omdat de RAV-en geen overheidsdiensten zijn maar gezien moeten worden als een marktpartij. Meerdere forumleden en ik zijn van mening dat ALS-zorg buiten de kliniek uitsluitend geleverd kan worden door RAV en/of MMT. Als burger weet je dat deze twee voldoen aan iedere eis, als ze er niet aan voldoen grijpt uiteindelijk de toezichthouder in.

Het zegt dat de RAV als marktpartij alleen op kwaliteit kan concurreren. De evenementenzorgaanbieders die zich niet aan alle wetten en eisen hoeven te houden kunnen daardoor simpel op prijs concurreren.

In het democratische Nederland zegt het dat het volk zelf besloten heeft dat we het op deze manier willen regelen. Onze volksvertegenwoordigers en regering bepalen namens ons dat we het economisch belang van een organisator van een evenement belangrijker vinden dan onze eigen gezondheid.

Als we het economisch belang van een organisator van een evenement ondergeschikt vonden aan onze eigen gezondheid hadden we namelijk besloten dat ALS-evenementenzorg net als bijvoorbeeld buitenlandvervoer opgenomen zou zijn als een categorie in de Tijdelijke Wet Ambulancezorg (Twaz).

Het staat commerciele bedrijven dan nog steeds vrij om ALS-evenementenzorg aan te bieden echter is er sprake van gelijk speelveeld met de RAV-en. Nadeel is dat de organisator minimaal 100 euro per uur kwijt is voor 1 ambulance (met ambulanceverpleegkundige en chauffeur).

[seh/ic broeder]

Ten alle tijden of te allen tijde?

ik vraag het me nog steeds af  

Seneihomer..., het heeft niks met 'voelen' te maken en alles met 'zijn'!

ja maar ik zelf moet me bekwaam voelen, om bekwaam te zijn toch?

Nou..., kom eens met een paar voorbeelden die je rol als verpleegkundige verhelderen.

tijdens een beachvolleybal toernooi vorig jaar (met een hittegolf) liepen we (aantal ehbo-ers en ik) over het strand en zag ik een jonge meid (16-18 jaar), waarvan ik een niet pluis gevoel kreeg. Ze waren op weg naar uitgang en ik ben even naar hen toegelopen, ze was met haar ouders. We hebben haar mee genomen naar de `behandelruimte`, enige nadeel was dat er geen thermometer was (leerpunt). We zijn vrijwel gelijk gaan koelen met handdoeken over heel haar lichaam. Ze had een snelle pols, zag niet lekker en bloeddruk was moeilijk te meten (automatische meter, geen handmatige meter aanwezig). Vrijwel direct heb ik de ambulance gebeld, omdat ik het niet vertrouwde. uiteindelijk zakte ze door haar benen, dus hebben we haar op de grond gelegd.

na ongeveer 10 minuten kwam de ambulance en zag mij in mijn ambulance-polo (was op het laatste moment opgeroepen en had geen EHBO polo, dus in overleg organisatie heb ik een ambulancepolo aan gedaan, om toch enige herkenbaarheid te hebben). De ambulancebemanning negeerde mij vervolgens volledig (mijn interpretatie dat hen misschien dachten daar heb je weer aan ambulance wannabe)

De verpleegkundige deed was sarcastisch "koelen kunnen ze hier wel" zei hij tegen de chauffeur, terwijl deze net de temperatuur ging meten. Deze was 37,8 en toen schrok de verpleegkundige wel, aangezien deze temperatuur gemeten werd na ong een kwartier vol koelen

andere casus betrof een jonge motor coureur van ong 7-8 jaar die op zijn borst en buik terecht was gekomen, geen hoge snelheid en volledige bescherming. Hij klaagde over benauwdheid, maar deze nam niet toe. Hij was hees, had af en toe de hik en had een wat afwijkende ademhaling (alles niet mee bekend). Hierop heb ik gelijk de ambulance gebeld. Van de amb vpk begreep ik dat heesheid kan optreden bij een hoge CWK fractuur. Ik heb contact gehouden met de moeder en later bleek hij een gekneusd hart te hebben (allemaal wel hersteld)

voorbeeld 3: tijdens een motorcross evenement stond ik in het middenvlak en waren er EHBO-ers voor het publiek. Tijdens de pauze kwam een van de EHBO-ers naar mij toe en gaf aan dat een oudere man naar hem toe was gekomen met pijn op de borst klachten (waar hij wakker van was geworden). De EHBO-er gaf aan dat deze heer een litteken op zijn borst had, deze zag rood en was pijnlijk bij aanraking. Waarop de EHBO-er de koppeling heeft gemaakt dat deze wond de klachten zou veroorzaken.

Het zat me toch niet lekker en we zijn actief op zoek gegaan naar deze heer. Jammer genoeg konden we hem niet vinden en uiteindelijk heb ik verzocht hem te bellen (via de organisatie), deze kreeg hem te pakken en bleek dat de huisarts van de wachdienst langs was geweest. Dus dan is het voor mij klaar. Weer later kregen we te horen dat hij met dec.cordis was opgenomen op de CCU

Het zijn allemaal geen schokkende dingen en ik kan natuurlijk niet zeggen dat een EHBO-er in de eerste 2 casussen anders had gehandeld en of het meisje had mee genomen als ze haar hadden gezien. Maar persoonlijk ben ik in alle drie de casussen toch blij dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd om toch hulp erbij te roepen.

dat is wat ik persoonlijk de meerwaarde zie van een verpleegkundige, die kan mogelijk door meer ervaring, kennis en scholing,iets zien wat een EHBO-er mogelijk zou kunnen missen

[seh/ic broeder]

Je kunt het populistisch vinden. Toch stond ik recentelijk op een evenement als EHBO' er met verpleegkundige die ook als EHBO'er werd ingezet. Bij een casus was deze pleeg zodanig klinisch aan het redeneren en bezig als basisverpleegkundige dat ik  toch gevraagd heb waar hij als EHBO' er mee bezig was. Het was een slachtoffer waarbij een ambulance met enige urgentie nodig was. Kortom: Als EHBO'er functioneren terwijl je verpleegkundige bent brengt zekere risico's met zich mee...

Als het klinisch redeneren in de weg komt te staan van het op tijd bellen van de ambulance, dan vind ik dat je verkeerd bezig bent. Mijn stelregel is bij geringe twijfel bel ik de MKA voor advies (ook bij een jongen met een afwijkende tensie aan beide armen), dan kunnen hen de overweging maken om een ambulance te bellen

vorig jaar tijdens de genoemde beachvolleybal, was er de nacht ervoor ook een feest geweest, waarbij een aantal EHBO-ers (zonder verpleegkundige en of arts) een jonge dame hadden die steeds bij kwam en weg viel, waarbij ze er niet achter kwamen wat het kon zijn en heeft het een hele tijd geduurd voor een ambulance werd gebeld.

Als ik er had gestaan en deze dame was voor een 2e keer flauw gevallen en zoals later bleek een afwijkende stand van de pupillen, dan had ik direct de ambu erbij geroepen

dag erop was er weer een feest en kwam een jonge man met een blanco voorgeschiedenis en geen familiaire hart en of vaatziekten, maar wel met pijn op de borst klachten (zonder verdere symptomen) en klinisch zag die niet ziek. maar heb toch ambulance er direct bij geroepen. Omdat ik er niet vanuit kan gaan dat het niks is

ik vind het interessant om te klinisch redeneren (leer je ook weer van), maar dat zal nooit in de weg komen van het inroepen van prof. hulp.  

dus persoonlijk zie ik een groot verschil hoe je zelf als ehbo-er, (ambulance*) verpleegkundige en of arts er in staat. Want ik vind ergens vanuit gaan (door bijv. de ambulanceverpleegkundige met het meisje in de hittegolf) ook gevaarlijk

[seh/ic broeder]

Ik zou het dan teamleider EHBO noemen echter sta je dan niet meer op een evenement als verpleegkundige maar als EHBO-er.

Als jij er als verpleegkundige staat en tegen een slachtoffer zegt "Goedemiddag, ik ben Senseihomer, verpleegkundige, wat is er aan de hand" ga je een verpleegkundige behandelovereenkomst aan met een patient.

ik begrijp wat je bedoelt en vindt het helemaal geen verkeerd idee, ik stel me ook niet voor als verpleegkundige, maar gewoon met mijn voornaam

persoonlijk zie ik mijn klinische blik, mijn ervaring, scholing en kennis als aanvuling op de zorg die geleverd wordt. Ik heb op al die evementen een keer een infuus geprikt en medicatie IV gegeven, in opdracht van een spoedeisende hulp arts op een ALS evenement (waar ik bekwaam en bevoegd in ben). Verder heb ik nooit geen verpleegkundige handelingen verricht

[oma]

vorig jaar tijdens de genoemde beachvolleybal, was er de nacht ervoor ook een feest geweest, waarbij een aantal EHBO-ers (zonder verpleegkundige en of arts) een jonge dame hadden die steeds bij kwam en weg viel, waarbij ze er niet achter kwamen wat het kon zijn en heeft het een hele tijd geduurd voor een ambulance werd gebeld.

Bovenstaande zegt dat de evenementenzorgaanbieder een zootje kneuzen verhuurt als EHBO-er. Iedereen met EHBO-diploma heeft geleerd dat je dit soort dingen niet doet en je direct 112 hoort te bellen.

Het is onzin om een verpleegkundige in te zetten om kneuzen in gareel te houden door ze te wijzen op de basisprincipes van EHBO.

Het bovenstaande maakt precies duidelijk wat er mis is met dit systeem. Als het mijn dochter geweest zou zijn had ik willen weten wie deze EHBO-ers waren en welke arts de MMA is van de evenementenzorgaanbieders waardoor ik een klacht kan indienen en deze arts met alle middelen die ik heb kan slopen tot er niets meer van hem over is aangezien hij eindverantwoordelijk is voor het vertragen/onthouden van goede medische zorg die noodzakelijk was voor mijn dochter.

[RemRoof]

Het zijn allemaal geen schokkende dingen en ik kan natuurlijk niet zeggen dat een EHBO-er in de eerste 2 casussen anders had gehandeld en of het meisje had mee genomen als ze haar hadden gezien. Maar persoonlijk ben ik in alle drie de casussen toch blij dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd om toch hulp erbij te roepen.

dat is wat ik persoonlijk de meerwaarde zie van een verpleegkundige, die kan mogelijk door meer ervaring, kennis en scholing,iets zien wat een EHBO-er mogelijk zou kunnen missen

Wat een onzin.  Bovenstaande casussen zijn mooie casussen die prima te behappen zijn voor een EHBO'er met ervaring. Daar hoef je geen verpleegkundige voor te zijn.

[RemRoof]

....

vorig jaar tijdens de genoemde beachvolleybal, was er de nacht ervoor ook een feest geweest, waarbij een aantal EHBO-ers (zonder verpleegkundige en of arts) een jonge dame hadden die steeds bij kwam en weg viel, waarbij ze er niet achter kwamen wat het kon zijn en heeft het een hele tijd geduurd voor een ambulance werd gebeld.

Als ik er had gestaan en deze dame was voor een 2e keer flauw gevallen en zoals later bleek een afwijkende stand van de pupillen, dan had ik direct de ambu erbij geroepen

dag erop was er weer een feest en kwam een jonge man met een blanco voorgeschiedenis en geen familiaire hart en of vaatziekten, maar wel met pijn op de borst klachten (zonder verdere symptomen) en klinisch zag die niet ziek. maar heb toch ambulance er direct bij geroepen. Omdat ik er niet vanuit kan gaan dat het niks is

...

Ook weer 2 voorbeelden waarbij de meerwaarde van een basisverpleegkundige nul is. EHBO'ers hoeven niet vast te stellen wat iemand mankeert. Zij moet zorgen dat iemand niet dood gaat o.a. door deskundige hulp in te roepen. Pijn op de borst en een niet-herstellende flauwe is genoeg om deskundige hulp te laten komen.