ALS zorg op evenementen

Auteur Topic: ALS zorg op evenementen  (gelezen 61933 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #270 Gepost op: 13 juli 2016, 10:56:51
Citaat van: ir. Auditor link=msg=1436313 date=1468399044
Er bestaan ook organisaties die wel hun best doen om het goed te doen.

Je best doen is niet goed genoeg in de geneeskunde/zorg. Je best doen is goed genoeg tijdens een kleurwedstrijd op de kleuterschool.


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #271 Gepost op: 13 juli 2016, 11:04:00
Citaat
We weten nu dat er weer een patient was onder toezicht van een evenementenhulpverleningsbedrijfje waarbij de situatie ineens serieus kantelde, men de controle is kwijtgeraakt en er paniek in de tent is ontstaan.

Waar baseer je dat op (paniek en controle verlies)?

Vindt beetje vreemd om een melding te plaatsen, waarbij geen details gegeven worden

Dan vraag ik me persoonlijk af wat voor nut het heeft, zou voor de discussie handiger zijn geweest te praten over een casus, zodat privacy van patient op geen enkele manier in gevaar komt


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #272 Gepost op: 13 juli 2016, 11:11:50
Citaat van: oma link=msg=1436316 date=1468399928
Ik ben blij dat forumlid Expert het heeft gepost. Hij heeft al geschreven dat hij als arts de opvang heeft gedaan van deze patient. Het zegt dus dat het zijn patient is. Het is onbeschoft en ongepast om een arts te verwijten als hij niet meer details vrij wil geven dan hij al heeft gedaan.

Citaat van: oma link=msg=1436316 date=1468399928
Ik vind het een duidelijk verhaal. Expert dient de privacy van zijn patient te beschermen maar je moet als goed arts ook zorgen dat andere gezonde mensen niet worden blootgesteld aan grote gezondheidsrisico's.
Daar ben ik het helemaal mee eens hoor, maar wellicht was het dan verstandig geweest het helemaal niet te posten.

Of met een  "anekdotisch" voorbeeld zonder details over de patiënt, plaats, datum, evenement etc. was het ook mogelijk geweest de boodschap over te brengen. Wellicht had hij dan ook meer kunnen vertellen over wat er mis was met de evenementen hulpverleningsorganisatie.

Citaat van: oma link=msg=1436316 date=1468399928
We weten nu dat er weer een patient was onder toezicht van een evenementenhulpverleningsbedrijfje waarbij de situatie ineens serieus kantelde, men de controle is kwijtgeraakt en er paniek in de tent is ontstaan.

De ambulancedienst en MMT zullen ingezet zijn om weer controle over de patient te krijgen en het forum van medisch specialisten op de SEH heeft gezorgd voor de definitive care.
Ik volg uw redenatie, maar ik vind de inductie in de redenatie een beetje aan de zwakke kant.

Cruciale info ontbreekt, namelijk: Wat heeft de evenementen organisatie zelf gedaan/geprobeerd met deze patient voordat het MMT en de RAV er bij kwamen? Als ze een half uur zelf bezig zijn geweest, is het voorbeeld ijzersterk. Als in de eerste seconden/minuut dat de evenementen ALS'ers er waren zij direct hebben ingeschat dat ze de hulp van het MMT en RAV nodig hadden vind ik niet dat het direct een voorbeeld is van een evenementenorganisatie die het slecht voor elkaar heeft.




Citaat van: oma link=msg=1436316 date=1468399928
Het is geen standaard op de SEH dat de opvang gedaan wordt door een intensivist, cardioloog en anesthesioloog. Je hebt de rapen aardig gaar als dit trio samen moet gaan nadenken wat er allemaal moet gebeuren met deze patient.
Dan vind ik het eigenlijk niet meer dan logisch dat de hulpverleners op het evenement het niet zelf hebben opgelost maar het aan het MMT hebben overgelaten.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #273 Gepost op: 13 juli 2016, 11:13:46
Citaat van: oma link=msg=1436317 date=1468400211
Je best doen is niet goed genoeg in de geneeskunde/zorg. Je best doen is goed genoeg tijdens een kleurwedstrijd op de kleuterschool.

Blijkbaar niet, ik moest 3 jaar kleuteren.


Pleegkundige

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 511
  • Ambuvpk i.o
Reactie #274 Gepost op: 13 juli 2016, 21:05:12
Citaat van: RAdeR link=msg=1436225 date=1468344014
Het is een onderstreping van een eerdere bijdrage, dat lijkt me duidelijk; niets mis mee toch?. Ik snap eigenlijk niet waarom je zo negatief reageert?
Het is niet mijn intentie negatief te reageren. Ik volg dit topic met grote interesse en heb veel geleerd qua wetgeving, regels etcetera betreffende ALS evenementenzorg.
Ik doe als verpleegkundige al meer dan 13 jaar evenementenzorg, en door deze topic zijn mijn ogen goed open gegaan en zijn mijn activiteiten voor dergelijke evenementen drastisch naar beneden gegaan. Pas als alles correct geregeld is qua aansprakelijkheid ga ik nog wel eens mee en besef me nu tijdens dergelijke inzetten dat ik mijn handelingen moet beperken tot EHBO vaardigheden. Overigens heb ik in de 13 jaar dat ik mee ga gelukkig nog nooit medische handelingen hoeven doen. Ik zit niet te wachten op schorsing uit de BIG.
Wat mijn intentie met mijn berichtje wel was is door ir. Auditor al mooi verwoord:
Citaat
Cruciale info ontbreekt, namelijk: Wat heeft de evenementen organisatie zelf gedaan/geprobeerd met deze patient voordat het MMT en de RAV er bij kwamen? Als ze een half uur zelf bezig zijn geweest, is het voorbeeld ijzersterk. Als in de eerste seconden/minuut dat de evenementen ALS'ers er waren zij direct hebben ingeschat dat ze de hulp van het MMT en RAV nodig hadden vind ik niet dat het direct een voorbeeld is van een evenementenorganisatie die het slecht voor elkaar heeft.
Dit topic is een discussieboard, maar op het bewuste berichtje valt niets te discussiëren.
Ambulanceverpleegkundige i.o | CCU verpleegkundige │ MC verpleegkundige │ PHTLS │ ALS │ Burgerhulpverlener Hartveilig Wonen │ Veluwse Wens Ambulance


cavia

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,113
Reactie #275 Gepost op: 13 juli 2016, 21:47:44
Er zijn natuurlijk meerdere mogelijkheden:

1: Patient is redelijk stabiel maar er wordt niet verkoeverd, dus krijgt de meldkamer het verzoek patiënt op te komen halen voor vervoer naar SEH. Wat best logisch is gezien het met een A2 rit begon. Alwaar misschien blijkt uit het verhaal dat iemand verminderd aanspreekbaar is door combinatie gebruik van diverse middelen en dus mogelijk een bedreigde A zou krijgen waardoor er door de meldkamer overgeschakeld wordt naar een situatie waarbij de heli ingeschakeld wordt.

2: Patient is instabiel, op het evenement is een ALS ambulance team aanwezig. Vragen voor vervoer naar SEH waarvoor een A2 rit komt. Bij aanrijden van de ambu blijkt patiënt toch achteruit te gaan, de reguliere ambulance verpleegkundige en die op het terrein vinden het nodig dat er een arts bij komt. Daarom is netjes opgeschaald met een heli. Normaal gesproken had je misschien paniek gehad en waren er meerdere ambulance ingezet, politie enz enz...

Beide casussen welke n.a.v. p2000 journalistiek goed te schetsen zijn.
Het zou wel erg raar zijn als expert 14 dagen geleden al een droom had over dit evenement en dit toen al met ons deelde... Of een evenement eerder mee gemaakt welke precies deze is.
Niet dat ik hiermee experts mening wil ontkrachtigen maar laten we hem zelf zijn verhaal hier doen en niet voor hem gaan praten. Maar ik wil idd wel graag weten wat zijn mening er over was. Was het idd een paniek situatie, of was het netjes geregeld en is de patiënt daar netjes afgeleverd... Gezien zijn verhaal tot nu toe zou dit ook goed kunnen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #276 Gepost op: 14 juli 2016, 08:56:18
Citaat van: cavia link=msg=1436413 date=1468439264
of was het netjes geregeld en is de patiënt daar netjes afgeleverd... Gezien zijn verhaal tot nu toe zou dit ook goed kunnen.

Het is onmogelijk dat er iets netjes geregeld kan zijn omdat er grote weeffouten in de wetgeving zitten. Als je op een evenement onwel raakt moet je de hulp zoeken in de tent van de evenementenaanbieder. Als er ALS-zorg aanwezig is krijg je te maken met een arts en verpleegkundige die nergens aan hoeven te voldoen. De dokter kan een foute diagnose stellen, de dokter kan de situatie onjuist inschatten, de dokter kan medicatie voorschrijven, enz zonder dat de patient volledig is geinformeerd of achteraf weet welke dokter hem onjuist heeft behandeld.

Als je met gelijke klachten naar de SEH gaat is het uitgesloten dat een arts maatschappij en gezondheid de opvang doet, je medicatie geeft of kan volstaan om je niet, deels of onjuist te informeren. De patient weet altijd wie zijn behandelaar was. Het is zelfs achteraf als er problemen ontstaan of vermoedens dat er iets niet klopt simpel te achterhalen met welke klachten deze patient op de SEH kwam, wie de behandelaar was, enz. Andere artsen kunnen het achterhalen, de toezichthouder IGZ kan het achterhalen en/of de zorgverzekaar kan het achterhalen. Als het gaat om patienten die via de "noodkliniek/verkoeverafdeling van een ALS-evenementenzorgaanbieder binnenkomen tast je volledig in het duister over het voortraject. De gangbare principes die we kennen in de zorg beginnen pas op moment van aankomst ambulancedienst/MMT. Deze professionals moeten het doen met een mondelinge overdracht van de evenementenboer. Als de evenementenarts zelf weet dat hij een blunder heeft gemaakt is het simpel te verzwijgen tijdens de overdracht.

Het is mogelijk dat een dokter die niet competent is, een basisarts, AIOS, SOA-arts, besluit een geintoxiceerde patient tijdelijk te verkoeveren aangezien zijn opdrachtgever de onderaannemer is van de organisator van een dance-feest. Als de organisator van mening is dat het slechte reclame is als er ambulances of MMT-helikopters voor de deur staan kan de druk zo groot worden dat de arts niet meer het belang van zijn patient voorop stelt maar het belang van de evenementenzorgaanbieder en/of opdrachtgever (organisator). Artsen die bovenstaande belangen enigzins vermengen horen te verschijnen voor het medisch tuchtcollege. Het complexe is dat je het als onwetende burger niet beseft dat al je normale patientenrechten over de schutting zijn gedonderd, je niet weet wie je arts op het evenement was, IGZ je niet zal helpen omdat zij alleen toezicht houden op de zorg, de evenementenzorgaanbieders geen systeem hebben voor klachten van patienten en misschien nog wel belangrijker er geen systeem is waardoor verpleegkundigen eventuele fouten van artsen kunnen melden.


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #277 Gepost op: 14 juli 2016, 09:40:59
Het kan allemaal.
Gelukkig gebeurt het niet allemaal op die manier.

Private bedrijfjes of instanties die zorg leveren op evenementen hebben meestal duidelijke werkafspraken en een goede registratie van zowel slachtoffer als betrokken hulpverleners. Alle personen, observaties en handelingen kunnen dan worden nagezocht, geëvalueerd, klachtenprocedures worden gevolgd etc.

Je moet inderdaad oppassen voor de cowboys. Er zit vanzelfsprekend kaf tussen het koren (of koren tussen het kaf).


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #278 Gepost op: 14 juli 2016, 10:12:47
Citaat van: Kanarie link=msg=1436450 date=1468482059
Private bedrijfjes of instanties die zorg leveren op evenementen hebben meestal duidelijke werkafspraken en een goede registratie van zowel slachtoffer als betrokken hulpverleners. Alle personen, observaties en handelingen kunnen dan worden nagezocht, geëvalueerd, klachtenprocedures worden gevolgd etc.

Medisch specialisten in de kliniek zijn ook in staat om zelf goede, duidelijke werkafspraken te maken en te zorgen voor goede registratie.

Mijn punt is dat de wetgever en de kritische patient er geen genoegen mee zal nemen. Je gaat als arts of verpleegkundige de strontkar op zodra je (selectief) wet- en regelgeving van toepassing op de zorg aan je laars lapt met het argument dat je zelf een paar goede werkafspraken hebt gemaakt. De inspecteur IGZ zal je tijdens het eerste interview al een handje helpen door je te vertellen wat de wettelijke bepalingen zijn en van jou willen weten waarom je toch anders bent gaan handelen. Het medisch tuchtcollege zal ook geen boodschap hebben aan eigen werkafspreken zodra ze conflicteren met vigerende wet- en regelgeving of zodra een werkafspraak nogal bizar is (bijv. niet lege artis).

Ik heb ruim 15 jaar in de Nederlandse zorg gewerkt. Het had mij ook wel iets geleken om zelf afspraken te kunnen maken met cardiologen, longartsen, huisartsen en anesthesiologen. Ik ben blij dat we die ruimte niet hebben omdat de kans niet ondenkbeeldig is dat het ten koste zal gaan van patientenbelangen en patientveiligheid.

Ondanks alle wet- en regelgeving in de zorg is het mogelijk om een medisch blunder onder het tapijt te vegen. Het is niet simpel en de kans is groot dat je het uiteindelijk toch in kont bijt. In de evenementenzorg is het door het ontbreken van de wetgeving zoals we die kennen voor de zorg appeltje eitje. De kans op fouten is in de evenementenzorg vele malen groter aangezien incompetente artsen (basisartsen, SEH-artsen, ANIOS/AIOS, artsen maatschappij en gezondheid) hier MMT-artsje mogen spelen. Als deze dokters zouden vragen of ze een een dienst mogen draaien in een echt Mobiel Medisch Team (HEMS of grondgebonden) weten ze dat ze uit worden gelachen. In het evenementenzorgwereldje zijn ze de geneeskundige zwaargewichten.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #279 Gepost op: 14 juli 2016, 10:43:53
Citaat van: oma link=msg=1436457 date=1468483967

 De kans op fouten is in de evenementenzorg vele malen groter aangezien incompetente artsen (basisartsen, SEH-artsen, ANIOS/AIOS, artsen maatschappij en gezondheid) hier MMT-artsje mogen spelen. Als deze dokters zouden vragen of ze een een dienst mogen draaien in een echt Mobiel Medisch Team (HEMS of grondgebonden) weten ze dat ze uit worden gelachen. In het evenementenzorgwereldje zijn ze de geneeskundige zwaargewichten.

Dergelijke ego's ben ik op evenementen gelukkig nog niet tegen gekomen. Wel artsen die heel betrokken zijn bij wat ze doen en absoluut niet met een dergelijke instelling rond lopen. Die vaak zelfs belangeloos hun zaterdag middag opofferen om bij de lokale BMX wedstrijd in de berm te staan.

Er zijn binnen de evenementenhulpverleningsorganisaties zelf ook mensen die vragen, zo niet schreeuwen, om betere wetgeving en toezicht. Ondertussen leggen ze voor zichzelf en hun personeel ook gewoon de lat hoog. Je kunt het hen niet verwijten dat er geen goede regelgeving en toezicht is. Je kunt het ze wel verwijten als ze daar uit commercieel oogpunt misbruik van maken.

Daarnaast weigeren veel RAV's en ziekenhuizen om een alternatief te bieden. Als voorbeeld vroeg ik eerder in dit topic voor de grap of expert geen zin heeft om bij te klussen en eens ergens een dienst te draaien. Daar werd direct nee op gezegd (is zijn goed recht natuurlijk) Maar stel dat ik nu besluit een groot evenement te organiseren, en ik besluit gewoon goede hulpverlening te willen hebben, ongeacht de kosten. Dan sta ik bij de meeste RAV's voor een gesloten deur, bij ziekenhuizen in de regio kan ik niet terecht en het MMT kan ik ook niet preventief inhuren. Wat moet ik dan?

We weten allemaal dat er dingen mis gaan, dat is niet het punt van discussie, maar het is te kort door de bocht om daarmee gelijk te stellen dat het allemaal cowboys zijn en er alleen maar dingen fout gaan door het ontbreken van regelgeving en toezicht.

Ik ben ook erg benieuwd naar een realistische visie op hoe wet wel zou moeten.